[請益] 請教佛教對於自性的多種見解

[Cideo (密碼鎖)]

各位師兄姊好，
小弟是佛學後進，近來詢問精舍的師父關於佛教中對於“自性”的看法，但還是不得其解
，因此前來請教。

就我了解，禪宗對於“心”及“自性”的說法，與密宗較接近，認為其是一個永恒不滅的
光明本體，是終極恒常的實相。

但又有許多派別認為自性本空，並沒有一個本體是所謂常樂我淨，並認為那是受外道雜染
所致。

小弟的師傅和我承認自己還沒有實證到該境界，無法給予評論，想請教各位前輩，是否佛
教對於自性的解釋真的如此多元？導致各派說法皆有？

謝謝各位的指點

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.35.39 (臺灣)
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推 Bonaqua     : 類似看電影，無自性空是在討論投影的畫面虛幻，
→ Bonaqua     : 禪宗的自性是在描述檔案本身。
→ Bonaqua     : 畫面有左右、來去、遠近等相對概念，
→ Bonaqua     : 但是這些相對概念並不適用於描述檔案。
→ Bonaqua     : 所以『滅』與『不滅』，也是這個幻世間的相對概念，
→ Bonaqua     : 真正到禪宗描述的心性，這些概念就不適用了。
→ Bonaqua     : 但又不得不描述，勉強採用『自性』『不滅』來形容。
→ Bonaqua     : 所以在認識這些資料的時候，自己也要避開用俗世的
→ Bonaqua     : 相對概念。
謝謝說明，那想請問這心性與外道梵我的差異在哪呢？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 18:10:09
→ Bonaqua     : 書本只能提供一個方向，只有證悟才能真正明白實相。
→ Bonaqua     : 佛陀時期的外道梵我，是離開五蘊之外有個至高神我。
→ Bonaqua     : 又或者外道認為這個高我是某個主宰神。
→ Bonaqua     : 其實外道已經很厲害，觀察到這個現象，但尚未徹證理
→ Bonaqua     : 解。
→ Bonaqua     : 後來佛陀證悟，說這是眾生本自俱足的如來德相。
→ Bonaqua     : 《華嚴經》講的，唯心所現，唯識所變。
→ Bonaqua     : 也形成了後來的大乘唯識中觀學派。
→ Bonaqua     : 後來印度婆羅門影響最大的吠檀陀派哲學，
→ Bonaqua     : 他們的開山祖師喬荼波陀吸收了大乘佛法，
→ Bonaqua     : 重新詮釋了『梵我』的內涵，提出不二論。
→ Bonaqua     : 這也是後來二家容易搞混誤會的原因。
推 andre9      : 有人說像電視螢幕，如如不動。有人說像大海，我們都
→ andre9      : 是大海裡的泡泡。又有人說是心比劃上面的那點如如不
→ andre9      : 動，都好
→ Bonaqua     : 有些人看到自性說就認為外道，原因也是如此。
謝謝上面兩位前輩，我查了外道的梵我或真我，實在搞不清其與自性的差異，因為印度聖
者拉瑪那馬哈希講到我們都是同個不二真我，這是我們的自性，並無說梵我是高於我們的
神聖存有，反倒說這是每個人的本來面目，如如不動，是我們誤把幻象當真，才誤認自己
是某個身體。
這實在跟禪宗的本心或密宗的金剛藏很難區分。
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 18:34:54
推 Bonaqua     : 金剛經中有一個字可以幫助我們理解：『幻』。
→ Bonaqua     : 幻字，似有似無、非有非無。
→ Bonaqua     : 有，就像幻的正面，無，就像幻的反面。
推 creative88  : 差在禪宗佛教本心問說是不是空的 會說是
→ creative88  : 密宗 會用空正見判出金剛藏自性空
→ creative88  : 梵我的人 真我的人 問說真我是不是空的 他們會覺得
→ creative88  : 很奇怪
→ Bonaqua     : 幻相：無自性，緣聚而現，緣散而空。
→ Bonaqua     : 幻性：禪宗所謂的心性。
→ Bonaqua     : 心性空寂，而非斷滅，能生萬法。
→ Bonaqua     : 印度不二論基本上都已經融合大乘佛教佛性的觀念。
→ Bonaqua     : 但是那個真我，嚴格說屬於涅槃，還不是圓滿佛性。
→ Bonaqua     : 不住真我，不住假我，才是佛法圓滿無我心性。
→ Bonaqua     : 佛性可以開發出成佛的智慧，而非單純住在真我。
→ Bonaqua     : 而成佛的智慧，會有證悟無量般若三昧法門度眾生。
→ Bonaqua     : 這是外道無法描述的內涵，可以從這去區別。
→ Bonaqua     : 前面的涅槃指聲聞偏真涅槃，非佛的大般涅槃。
→ Bonaqua     : 然後那個真我其實就是阿賴耶識，
→ Bonaqua     : 外道是否已斷除此識造成的我執錯覺，
→ Bonaqua     : 才進一步證悟不空真我，這也很難判斷。
→ Bonaqua     : 如果沒有斷除我執而談真我不二，也是沒超越輪迴。
謝謝B大詳細解說，所以差在回歸真我，只是自我解脫（如二乘），而非如佛般傳揚解脫
之法？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 19:53:48
推 creative88  : 要詳細說的話 梵我跟神我主要是數論派外道
→ creative88  : 在楞嚴經五十陰魔 識魔的第一種
→ creative88  : https://reurl.cc/y6bZV2
推 creative88  : 先會分印度教的說法 跟禪宗本心的說法
→ creative88  : 再來是佛教內部的討論 在佛教內部還是有分宗派
→ creative88  : 是對涅槃的想像 是涅槃寂滅 還是會依體起用
→ creative88  : 如果該宗派對涅槃的想像比較靠近前者 會比較不喜歡
→ creative88  : 有常住真心本我如來藏 這些
→ creative88  : 如果該宗派對涅槃的想像比較靠近後者 就會有禪宗
→ creative88  : 跟密宗這個
所以台灣的幾大佛教山頭，是偏向前者或後者呢？我知道佛光山似乎常講佛性與真我，但
法鼓山則偏講空性？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 20:15:52
→ creative88  : 我覺得聖嚴法師其實是偏向前者的 我在他的自傳有
→ creative88  : 看過他寫他不喜歡這個 但是法鼓山很多人
→ creative88  : 佛光山其實滿傳統的...
→ creative88  : 印順法師大概也是持中觀但是比較偏前者的
推 devil0915   : 原po你可以拿手機出來看，假設手機本體是自性，螢
→ devil0915   : 幕是我們的心。外道認為螢幕永恆不變、永遠存在；
→ devil0915   : 佛教則認為，因為有影像我們才知道有螢幕(因境故心
→ devil0915   : )；從另一個角度看，又因為有螢幕，影像才能存在(
→ devil0915   : 因心故境)，沒有永恆不變的影像、螢幕，因為這兩者
→ devil0915   : 一直隨著緣在做變化，因為一直不斷變化，所以這兩
→ devil0915   : 者皆是幻、無常、空、夢、幻、泡、影。但是有一個
→ devil0915   : 是真，就是手機本體，就是自性，剛剛有說到，螢幕
→ devil0915   : 比喻為我們的心，試想假如你是螢幕，再怎麼去找、
→ devil0915   : 去描述本體，所找到的，永遠都只能是螢幕上面的影
→ devil0915   : 像，永遠不可能找到真正的手機本體；但能因為找不
→ devil0915   : 到就否認本體存在嗎？不行，因為沒有本體，螢幕就
→ devil0915   : 不能現出影像。
真是驚豔的比喻，所以佛教是認為手機本體是不生不滅的，但永遠找不著；外道是認為螢
幕永遠存在，且能夠親自證入。但這樣佛教契入的那個本體，是完全不能被形容的，對嗎
？所以外道重視的是永恆，而佛的則不講永恆，但佛的境界是完全無法被領會比擬的？連
永恆、空性，都不足論？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/13/2023 21:05:31
→ sysp        : 如果認為在變化的背後有一個不變的本體
→ sysp        : 這就是一種自性執  是無明造成的
→ creative88  : 完全不能被形容那是禪宗的玩法 當下句子要言語道斷
→ creative88  : 直接證入 是在考人 不是在考文字 如果是文字 教下
→ creative88  : 各宗都在描述佛的境界
→ creative88  : 依教起觀 證入後不可言說 於言語出入自在 展開就是
→ creative88  : 經典文字
推 devil0915   : 自性本體可以被形容，但所有形容皆不足以完全代表
→ devil0915   : 自性，像所有佛菩薩的名號，就是以自性的某一種特
→ devil0915   : 性來命名的，如阿彌陀佛，表自性無量光、無量壽，
→ devil0915   : 超越所有空間跟時間。禪宗所謂言語道斷、心行觸滅
→ devil0915   : ，不是不能講、不能想，其含義是，當你以為用言語
→ devil0915   : 、意識心找到自性時，找到的「那一個」都不是自性
→ devil0915   : ，如我上面比喻所述，你認為找到的「那一個」，只
→ devil0915   : 是螢幕上的影像，不是手機本體。佛法終極目標是要
→ devil0915   : 我們「不執著」，因為所有的一切都是幻相，如水中
→ devil0915   : 月，本就無法執著，但凡夫不知道這個道理，對幻相
→ devil0915   : 產生愛憎取捨 (這個愛憎取捨一樣也是幻相) 。因執
→ devil0915   : 著幻相，故有了輪迴、痛苦。補充一下，所謂「不執
→ devil0915   : 著」，是連「自性」也不能執著，也要放下，就好比
→ devil0915   : 說我們本來就是人類，有必要一直強調「我是人」嗎
→ devil0915   : ？但假如有一個迷糊的人，不知道他是人類，我們還
→ devil0915   : 是必須透過語言文字讓他了解「他是人類」這件事。
→ devil0915   : 所有大乘經典都是在用不同的角度來描述什麼是自性
→ devil0915   : ，就是要透過語言文字告訴我們自性是什麼，我們知
→ devil0915   : 道、體悟之後，一樣要把它放下。最後原po您詢問佛
→ devil0915   : 的境界？如我上述所述，佛的境界，就是將「不執著
→ devil0915   : 」這3個字做到圓滿無缺，不僅放下一切相，連不執著
→ devil0915   : 一切相的那顆「心」也放下，所有一切隨緣而行，緣
→ devil0915   : 來則應。釋迦牟尼佛就是因為與我們有緣，所以來到
→ devil0915   : 地球跟我們地球眾生講述佛法，祂跟我們的身體構造
→ devil0915   : 一模一樣，只是見地不一樣。可以這樣說，祂是覺悟
→ devil0915   : 的眾生，我們則是糊塗的佛。
謝謝d大，可以說佛教不是導引人入什麼境界，而是放下執著，所以佛教不像外道那麼講
究證入的境界這樣？
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 00:18:40
推 Bonaqua     : 舉一個簡單例子：
→ Bonaqua     : 您可以用手指比一個ok的手勢。
→ Bonaqua     : 手勢中會有一個圓圈。
→ Bonaqua     : 當你手指放開圓圈消失，合起來圓圈又出現。
→ Bonaqua     : 圓圈看似有生有滅，但當你注意力放在手指時，
→ Bonaqua     : 你會發現圓圈實質上都不存在。
→ Bonaqua     : 實際上只是『食指』與『拇指』的活動。
→ Bonaqua     : 只是單純注意力放在圓圈才能『有圓圈』的感覺。
→ Bonaqua     : 這個『圓圈』錯覺，就類似我們感知的身心世界。
→ Bonaqua     : 阿賴耶識是什麼？
→ Bonaqua     : 類似圓圈的邊緣，也是手指的邊。
→ Bonaqua     : 這個邊際是『變動性』，但是邊際跟手掌比，
→ Bonaqua     : 實際上都是這個手，不增不減。
→ Bonaqua     : 阿賴耶識就是這個東西，真妄合和。
→ Bonaqua     : 外道所謂的真我主要都是在描述這東西，
→ Bonaqua     : 那他們對於虛妄的執著是否斷盡，不知道。
→ Bonaqua     : 聲聞沒有認識到手指『真』的部分，
→ Bonaqua     : 但是他們看清楚明白『妄』的部分，徹底捨下，證涅槃
→ Bonaqua     : 。
→ Bonaqua     : 菩薩道明白『真』本來就沒有過失，只要不迷於『妄』
→ Bonaqua     : 所以才有所謂的水月道場，空中佛事。
→ Bonaqua     : 不住真妄，證大般涅槃。
→ Bonaqua     : 我們凡夫是徹底不知道真，完全迷在妄中執取幻輪迴。
→ Bonaqua     : 圓圈的空是真空，圓圈的有是假有。
→ Bonaqua     : 離於二邊，不住中間，則相應實相。
→ Bonaqua     : 修行主要也是以這個法印為核心展開。
非常謝謝B大精闢的比喻。
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/14/2023 08:15:44
→ OnlyJun17   : 這涉及到所謂的<體/相/用>
推 devil0915   : 原po正確，佛法是教我們放下執著，最終目標是連放
→ devil0915   : 下的心也放下，一切順其自然，不是要我們追求什麼
→ devil0915   : 境界，如同我上面所述，我們本來就是人，有需要追
→ devil0915   : 求當人嗎？不需要吧？佛經上所述的那些境界，如十
→ devil0915   : 信、十住、十行……等等，是因為每位眾生的修行功
→ devil0915   : 力不同，有些人已修很久，有些人剛開始修，佛陀為
→ devil0915   : 了教學上的方便，故使用這些名詞讓我們了解眾生道
→ devil0915   : 行上的差別，如果追求這些境界，那就跟沒學佛的凡
→ devil0915   : 夫一樣了。話又說回來，雖然我們本來與佛一模一樣
→ devil0915   : ，但絕不可驕傲，認為什麼都不用修，我們必須承認
→ devil0915   : 我們還在迷糊，還沒有像佛一樣圓滿放下執著、尚未
→ devil0915   : 成佛，還須努力
→ allin7245   : 《楞伽阿跋多羅寶經》卷二：「佛告大慧：『我說如
→ allin7245   : 來藏，，不同外道所說之我。大慧！有時說空、無相、
→ allin7245   : 、無願、如、實際、法性、法身、涅槃、離自性、
→ allin7245   : 不生不滅、本來寂靜、自性涅槃，如是等句，說如來藏
→ allin7245   : 已。]
→ allin7245   : 佛陀親口說，佛說的真如如來藏，和外道的我不同，
→ allin7245   : 因為如來藏是 離自性、是空  需要學習空正見、離自
→ allin7245   : 性執著  才能夠理解佛說如來藏
→ allin7245   : https://www.zhihu.com/question/428820513
→ allin7245   : 上面這個很講得比較粗  但至少區分了兩個[自性]
→ allin7245   : 這個可以先理解  再去看佛陀為何說[真如自性是離自
→ allin7245   : 性]  為何許多經典說:[一切法不可得]
→ milkboy     : 比較好奇原PO對【本體】這個用詞所理解並的概念是?
我主要是看到這篇文章喔
https://reurl.cc/Myx9zK
※ 編輯: Cideo (27.247.35.39 臺灣), 11/16/2023 17:38:40
→ allin7245   : 其實那篇文章並不完全正確， 格魯派一樣認同有佛性
→ allin7245   : 有光明、也有甘丹大手印的修法，他主要認為，
→ allin7245   : 佛性是自性清淨，但無自性，本是空性。
→ allin7245   : 因為空性  所以有光明  這篇文章把空和光明對立
→ allin7245   : 是錯誤的見解。
→ allin7245   : 格魯派也認同自性清淨的佛性如來藏  只是認為
→ allin7245   : 佛性本質不得  故空  故說佛性無自性
→ allin7245   : 甘丹大手印一樣是修心性的法  格魯派主要的修法之一
→ allin7245   : 比較建議，跟隨有傳承的師長學一下教理。
→ allin7245   : 可以聽<廣論>的[觀](毗婆舍那)章節  對於[無自性]
→ allin7245   : 才會有個正確認識  會比較好入門  (YT都有課程影片)
→ milkboy     : 所以C大認為各部說法中只有一個是對，而其餘是錯?
推 gogolee0210 : 都說「萬法因緣生，還從因緣滅」，可見「諸『法』
→ gogolee0210 : 無自性」的這個「法」是因緣生滅的。
→ gogolee0210 : 那非因緣生滅的也無自性嗎？
→ gogolee0210 : 《楞嚴經》：「即如來藏妙明心元，離即離非，是即
→ gogolee0210 : 非即」
→ allin7245   : 南方的虛空 觀待 北方的虛空而安立 這就是生活當中
→ allin7245   : 非生滅法 無自性 的例子唷  因為是觀待而立故無自性
→ allin7245   : 這個現實生活當中其實非常多  觀察一下就會發現
→ Bonaqua     : 其實凡是必須透過觀待的，皆是生滅無常法。
→ Bonaqua     : 夢中的虛空，早上醒來時在嗎？
→ Bonaqua     : 電影院的『星際太空宇宙虛空』，播放完畢時還在嗎？
→ Bonaqua     : 看似現實的虛空，離開了能認知的你，還在嗎？
→ Bonaqua     : 這些也都是觀察。
→ allin7245   : 請問  哪一個虛空不是常法的呢???
→ allin7245   : 沒有哪一個現實的虛空離開了認知就變成[無]吧
→ allin7245   : 你沒認知的東西都是無嗎?  那你學佛前的真如是無嗎?
→ allin7245   : 虛空既然是常法  也是觀待緣起  顯然緣起有常法範圍
→ allin7245   : 這是現實都可以觀察到的