Re: [討論] 對南傳漢傳差異與學術的一些心得

[khara (逝)]

※ 引述《Ernest (Anson)》之銘言：
: 推 proton63    : 佛法僧三位一體保證佛法純正。老莊哪來傳承體系？    07/08 19:21
: → proton63    : 只是淪落到一人吹一把號的窘境爾以。                07/08 19:22
: 你的意思是沒有傳承，沒弄個巨大的派系，所以就是道理不對的，這邏輯....道理存在天
: 地間，有沒有生物的傳承都不會影響天道，你不喜歡宇宙四原力乃至五原力，原力性質也
: 不會改變
: → creative88  : 他在討論他的見解跟理論 沒有針對人攻擊             07/08 22:34

很慚愧所讀論文不多，未能就您所述正題接話。

但只就這個話題我來點蛇足續貂。

https://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm
「慈悲喜捨」原本就有「外道」（paññatitthiyā paribbājakā）在修，
只是佛教文獻主張釋迦牟尼在這四無量心上有更高超的內容而已。

回歸文獻，
釋迦牟尼可沒有把「佛教」與「外道」一刀切！

好多次八卦板有人討論到素食就有無知之徒跳出來說佛教又沒素食，
這種自以為是的智障根本不知道
早在佛教之前，耆那教就極認真在推廣素食，以致後來由印度影響歐美！
（當然傳說中畢達哥拉斯曾主張素食但絕脈了）
上述文獻未提及修「慈悲喜捨」的是哪一派外道，
但顯然釋迦牟尼並不反對而只是把它昇華。


但當然也有釋迦牟尼所反對痛斥的外道。
例如Google搜
Animal sacrifice during Dashain
尼泊爾很有爭議的
每年為獻祭印度教突伽（Durga）女神（音譯「杜爾加」不佳），
大量殺害牲畜來血祭（歷史上可能還有人祭，玄奘與義淨都差點被抓去當祭品），
這個則是釋迦牟尼所否定的。

換言之，重點不是區分「內典」「外道」，
重點是善思惟一切學到的內容。

例如吧，proton63這傢伙，在那隨便給我冠上的「畜生論」的名號，
他自己倒是自以為自己很守佛戒
https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1697761910.A.774.html
但這傢伙又膽敢聲稱自己懂耆那，他哪懂的？佛戒教他的？  XD

實際上《十誦律》
https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T1435_038
有這樣的內容

佛在舍衛國。有比丘捨修多羅、阿毘曇、捨毘尼，誦外書文章兵法，遠離佛經，
佛言：「從今諸比丘，若有學誦外書文章兵法者，突吉羅。」……
外道到已，與新比丘沙彌共論議。諸新比丘沙彌皆不能答……
諸優婆塞聞是事心愁不樂，以是事白佛。佛言：「從今聽為破外道故誦讀外道書。」

這個似乎在其他律本未見，不過至少可以肯定有部有此開戒。
但其實若不說死板地硬守文獻，本來就是每件事都該善思惟後作決定。

《大唐大慈恩寺三藏法師傳/卷04》

時復有順世外道來求論難，乃書四十條義懸於寺門曰：
「若有難破一條者，我則斬首相謝。」經數日，無人出應……
（玄奘出面辯論）
其詞曰：
「如鋪多外道、離係外道、髏鬘外道、殊徵伽外道，四種形服不同；
  數論外道、勝論外道，二家立義有別……至如數論外道，立二十五諦義，
  從自性生大，從大生我執，次生五唯量，次生五大，次生十一根，此二十四
  並供奉於我，我所受用；除離此已則我得清淨。勝論師立六句義，謂實、德、
  業有同異性和合性，此六是我所受具，未解脫已來受用前六；若得解脫，與
  六相離，稱為涅盤。今破數論所立，如汝二十五諦中我之一種是別性，餘二
  十四展轉同為一體，而自性一種以三法為體，為薩埵刺闍答摩……又若一則
  一切應口眼等根，即是大小便路，又一一根有一切作用，應口耳等根聞香見
  色。若不爾者，何得執三為一切法體，豈有智人而立此義？……」
  往復數番，婆羅門默無所說，起而謝曰：「我今負矣，任依先約。」
  法師曰：「我曹釋子終不害人，今役汝為奴，隨我教命。」
……
時法師欲往烏荼，乃訪得小乘所製《破大乘義》七百頌者。法師尋省有數處疑，
謂所伏婆羅門曰：「汝曾聽此義不？」答曰：「曾聽五遍。」法師欲令其講。彼
曰：「我今為奴，豈合為尊講？」法師曰：「此是他宗，我未曾見，汝但說無苦。」

注意到這段故事，玄奘面對這個順世外道（不承認出世間只認可感官經驗者），他
從他所知道的各種印度思潮談起，然後切入到順世外道的唯物觀點，針對其矛盾
（可能是指大小便出體即非我之類的）來論難，換言之玩的是一種歸謬法「假設
你說的對，那會導致種種矛盾」。表示玄奘可得先熟悉對方的論述唷！可不是一
無所知就大著膽子說別人是畜生論唷！
這種亂貼畜生論標籤的，真不知道是來
「討論他的見解跟理論」的還是來「針對人攻擊」的！


仍貼點我之前寫過的東西：

******
迄今我看到佛教徒提到「戒禁取」，
舉的例子總是什麼牛戒狗戒，
彷彿就是些精神不正常的人才會有此執著。
真要是這麼簡單，這條結纏就不必獨自提出當重點啦！
好簡單喔只要不是腦袋有洞誰會有戒禁取啊！
（但其實非佛教徒看待佛教徒只怕也覺得你們的戒好無聊。
  就不說有爭議的素食問題，
  其他頭陀行，乃至翻翻巴利比丘戒裡一堆奇怪的生活規範，
  乃至就算只是居士戒也有的戒飲酒（縱使排除藥用），
  在不信佛的來看恐怕也是「戒禁取」！）
但，他們為何不拿其他真正有意思的可能讓人思考的來提？

例如，我相信是很有智慧的，
幾乎可說是帶動整個希臘數學從而衍生出歐洲科學的畢達哥拉斯，
這位先生（我相信他的境界相當高）出自對整數或基本建構的崇拜，
堅持拒絕無理數，
這才算是較值得人深思的戒禁取吧？
大數學家Leopold Kronecker的名言
「Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht,
  alles andere ist Menschenwerk.」
「可愛的上帝創造了自然數，其餘一切盡屬人為。」
當然看不懂這句話意蘊的蠢人會覺得這話很無聊吧，
啊負數、實數、複數，中學老師都有教啊。
可真正對人類認知限度乃至數系建構有過思考的人，
才會覺得Kronecker這句話很有深意在，可卻又明知不能執著他這句話。
我覺得這類例子會比老舉什麼無聊透頂的牛戒狗戒要高明些。
******

不過堅持世界只有有理數或堅持只有自然數自然而其他盡屬人為（數系架構真不簡單），
還算是高級的戒禁取。
至於無理取鬧自己不懂歷史還不准別人討論歷史還要給人貼上畜生論的標籤的，
這種的只怕比牛戒狗戒也高級不到哪去了。
然後在無謂的地方亂堅持，
在該認真的地方，例如巴利語的kā，就覺得讀成IKEA都好，
換言之Chiang Kai-shek到底是「常凱申」還是「蔣介石」都無所謂，
不該堅持的亂堅持，該堅持的地方不堅持，這才是戒禁取哪！

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Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　David Hilbert

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推 BRIANERIC2  : 按照小p的方法，以後只要有人講什麼話我就隨便貼個
→ BRIANERIC2  : 心經
→ BRIANERIC2  : 色即是空，你們講話都是很色沒有空
→ BRIANERIC2  : 下次又有人講話我又貼個心經，遠離顛倒夢想，你們
→ BRIANERIC2  : 都在顛倒夢想
→ BRIANERIC2  : 又有人講話我就貼個金剛經，見諸相非相，你們都看
→ BRIANERIC2  : 諸相，所以你們見不到如來
→ BRIANERIC2  : 又有人講話我就貼個楞嚴，你們講話都是陰跟魔
→ BRIANERIC2  : 這種不是附佛外道是什麼？
→ BRIANERIC2  : 在草原裡面獅子對決都是正面的，佛教也告訴你要獅子
→ BRIANERIC2  : 吼，有一種鬣狗是從後面桶人，然後之後若無其事的跑
→ BRIANERIC2  : 走，這樣也可以？
→ khara       : 哈哈！相對於獅子吼，鬣狗這個形容還真適合某 p XDD
推 BRIANERIC2  : 像這一篇我覺得畢達哥拉斯是境界很高的，因為他能
→ BRIANERIC2  : 夠把數學哲學最後跟內證結合在一起，這個不是一般人
→ BRIANERIC2  : 可以做到的，現在連這種討論都不行？都要被人家捅是
→ BRIANERIC2  : 不是
→ BRIANERIC2  : 講個畢達哥拉斯，然後又要丟一本佛經從後面捅人？
→ BRIANERIC2  : 那你說末法時代不是你們造成的，是誰造成的...
推 gogolee0210 : 一個人的觀點有問題的時候，用他觀點的套路舉反例
→ gogolee0210 : 來回給他本人，稍加聰明一點的人，一看就會知道自
→ gogolee0210 : 己的謬誤之處，甚至感激對方了。
→ gogolee0210 : 啊如果只是想跟對方爭輸贏，那就落到人性的面子之
→ gogolee0210 : 爭中了，就不出離了、就「外」了。
→ gogolee0210 : 很常見佛經中，被佛陀反責後，會真的觸發有在自省
→ gogolee0210 : 的，好似也都是那些有福報、智慧的人。
→ gogolee0210 : 覺得吧，有時候人就是要踢到鐵板才會學乖、自省，
→ gogolee0210 : 太過執著會把自己活的很累的。
→ gogolee0210 : 真心建議p兄可以試著練習隨喜，千萬不要小看這個舉
→ gogolee0210 : 動，這個技術方法有助於打開自己的心量，與他人表
→ gogolee0210 : 面言詞背後真正要闡述的背景相應，與法界相應。
→ gogolee0210 : 像是有時候我們看到一個人發表的感想雖然不究竟，
→ gogolee0210 : 但至少他正在路上努力邁進，而不是空口只是複製貼
→ gogolee0210 : 上經文而已，是他在路上真實看到的風景，我們也可
→ gogolee0210 : 以隨喜並鼓勵他繼續往前走，也與行者廣結善緣，最
→ gogolee0210 : 後你身邊不就一堆佛菩薩好朋友了，還愁自己不成就
→ gogolee0210 : 嗎？
→ gogolee0210 : 不然就像是作繭自縛一樣，會給自己產生很大的阻力
→ gogolee0210 : 。
→ gogolee0210 : 甚至彌勒在你面前，可能都會拿經文來指責說，佛不
→ gogolee0210 : 是這樣說的。
→ gogolee0210 : 無法當下即心即佛，那還真的只能寄希幻想中的未來
→ gogolee0210 : 成就。
→ gogolee0210 : 真性緣起時，只在當下一念啊！
→ gogolee0210 : 有沒有看過無著菩薩與一具腐爛狗尸的故事？彌勒就
→ gogolee0210 : 是你心中的慈悲。
→ gogolee0210 : 彌勒菩薩：「不是我不向你露面，實際上我與你從未
→ gogolee0210 : 分離過，而是因為你罪障深重，未看見我，後來你經
→ gogolee0210 : 過十二年修行罪業稍微減輕了，只看到這條母狗，現
→ gogolee0210 : 在由於你生起了大悲心，因此業障無餘清靜了，便真
→ gogolee0210 : 正地見到了我。」
推 gogolee0210 : 「慈悲即是觀音，喜捨名為勢至，能淨即釋迦，平直
→ gogolee0210 : 即彌陀」，一念迷、顛倒，就成了眾生。一念覺、轉
→ gogolee0210 : 識成智即是佛。
倒是扯點題外話。
上面引到的玄奘到那爛陀寺後，
遇上某位不相信出世間法的很有自信的順世外道貼了四十條來辯論，
寺中其他人都不敢出來辯，而玄奘接下了這挑戰。
這或可見得這位順世外道也是相當有學問的。
而玄奘辯贏了之後，沒有要那個順世外道的頭，
而是先讓他服侍自己，
之後找到機會請他教自己小乘的《破大乘義》，因為玄奘自己對這部論有不了解處。
這也可見得這位順世外道婆羅門（可能是高種姓出身受過好教育卻不信宗教的傢伙），
所學廣泛，
更可見得玄奘藉此機會學習對手的論述來論破對手。

而
https://www.lama.com.tw/content/edu/data.aspx?id=6269
玄奘慧眼特地挑出的《勝宗十句義論》這部「外道」論書
（《成唯識論述論》、《俱舍論記》都明白說了這是與佛教對壘的印度教勝論派論書）
（上述網址有些簡轉繁的錯字）
也可見得玄奘對於可敬的對手論述也特地挑出來翻譯
（但也不多就是，不過小乘部派論典玄奘譯了不少）。

說外道分級，
印度教既有些有極高深的哲理，卻又有些恐怖血腥的迷妄。
哲理部份且不論，
其實我懷疑某些「拜祭鬼神求諸魍魎」這種原始民族普遍皆有的現象
（例如《舊約》中殘忍的燔祭），
其實某種意義上也是「有效的」只不過是「不善的」。
（有效要建立在許多條件上。
  比方說吧，我因為手腳笨拙，中學理化實驗經常都做失敗。
  但我不能說因為我這個個案而聲稱這些實驗「不具可再現性」。
  另外有名的理論物理學家 Wolfgang Pauli 也是「實驗室殺手」專門導致實驗失敗。
  不過這都還好說是少數人。
  但例如說，優秀的狙擊手能在多遠的距離擊殺目標，
  也不能說其他人達不到這種功夫所以這現象就不存在。
  我這個迷信的神祕主義者是相信有些巫師薩滿真有巫術能力，當然騙徒也不少。
  可即使那些具有巫術能力的巫師們，所行亦是世間法小把戲，
  血祭造成的傷害畢竟是累積長遠的不善。）
當然神祕主義的部份不去提他（可其實出世間法亦必然得繫連到超越普通物理現象），
只就理論架構的美感來說，
從低級無聊的《平安經》到架構深遠的勝論
或畢達哥拉斯派的數學（這位愛護動物的大師為了他的整數理論不惜殺人），
各有巧妙皆值得欣賞就是。
※ 編輯: khara (114.37.233.42 臺灣), 07/09/2024 18:15:36
推 gogolee0210 : 玄奘大師的心量與智慧真是我們後生學習的典範
確實啊！
玄奘大師既開通（願意學甚至外道法）又有堅持（對翻譯極講原則，雖說稍有太過）！

推 proton63    : 放下我執，只有畜生論沒有畜生。畜生論定義詳見經典
→ proton63    : https://agama.buddhason.org/SA/SA0411.htm
→ proton63    : 英譯為「無意義的談論」(pointless talk)
顯然閣下很熱衷於畜生論，
時不時都要來丟人現眼一番，在閣下全然不理解的東西上指指點點。
而且我執超重，被人指出錯誤都死不肯認。
閣下真是尋章摘句死於句下的最佳好代表！
┐(′д`)┌
※ 編輯: khara (114.37.231.81 臺灣), 07/09/2024 22:08:38
推 BRIANERIC2  : 本來就沒有我，那來的我執可以放下；本來就沒有談論
→ BRIANERIC2  : ，那裡的無意義的談論。 小p對佛法的見解都執著一個
→ BRIANERIC2  : 有我、有談論，跟佛教說的無我人眾生壽者相抵觸
→ BRIANERIC2  : 我也會引用佛經啊 我還比你究境咧
推 adampolo    : 放下我執(X),放下執念(O）。小P慣用的手法
所以說囉，
這麼一個理解力薄弱專事斷章取義臆想而不肯深思的proton63，
欠缺哲理能力，成天只會耍嘴皮子，愛瞎扯還好意思喊別人是畜生論，
這哪是來認真討論的呢？
分明就是來討罵的啊！
像鬣狗一樣專門偷襲別人的背後（唔唔八卦板最愛的用字ㄍX），
偷襲不成就縮回去還死愛面子說自己在笑，
這小子笑到鼻孔冒煙嘴角流出口水了啦！ ( º﹃º )

還是玄奘厲害。
既破斥小乘對大乘的攻訐，又仍翻譯部派優秀作品（《俱舍》《婆沙》），
既與外道論難，仍揀擇印度教優秀作品翻譯出來
（勝論派的，但他顯然不會去選些低層次的）。
在辯論前他可是要先了解對手的，《破大乘論》他不熟還先找印度人教他！

想起之前某個整天扯些偽科學的，還亂告人，
實際上半個藏文字都不認識還有臉指責玄奘的翻譯，
卻偏偏被他指責的居然就與玄奘的翻譯相合！
真是打著佛教的名義的什麼怪人都有！
※ 編輯: khara (114.37.232.182 臺灣), 07/11/2024 08:39:49