[議題] 團體盲思Group Think

[UYC (別放棄)]

要開始正題前，我想先謝謝私信告訴我近日CATCH板發生狀況的板友們，
我也才知道相似的事依然在發生。看了zonnebloem板友的"自我提升之前"
一文，我真的覺得他點出一個很值得討論的議題、並且重新定義了一些
名詞，身為被他在文中提及的當事人之一，我一直在掙扎要否破例在此板回
文。在這兩天的觀察下，還是選擇寫了這篇文，希望對真正想提升自我的
板友們，在思考上有所助益。

一．團體迷思症狀：
　　這幾天我正在看社會心理學的書，裡面提到的團體迷思症狀，完全反映了
　　我在CATCH板看到的現象－

　1.高度的從眾壓力(High-Conformity Pressure)，不容許有異議出現。
　2.自我約束(Self-Censorship of Dissenting Ideals)，不讓心中的不同意見
　　公開發表。
　3.禁衛軍現象(Mindgards)，讓他人不受到相反意見的左右。
　4.表面的一致(Apparent Unanimity)，大家都認為別人也支持這個方案，形成
　　一致的表象。

　　以上四點，叫做「過早尋求共識」(Premature Concurrence Seeking)。

　　身為使用PTT互動討論平台的你／妳，有否也讓自己成為其中之一呢？或是成為
　　別人期望下的其中一顆被左右的棋子呢？


二．如何避免團體迷思：

  1.鼓勵每位成員踴躍發言、並接受成員對其「意見」之批評。
　2.應時常邀請專家參與討論、並鼓勵專家對成員的意見提出挑戰。
  3.每次聚會中，至少需指定一人扮演抨擊或魔鬼的角色，向團體的主張挑戰。

　這只是我列的其中一小部份，PTT只是交流平台、非聚會，而兩性關係、感情議題的
　討論，也無所謂的專家。但我寫的這三點，只是想傳達打破觀點迷思的「精神」與
　「態度」，而不是指在此板的人都要刻意以此無限上綱、為反而反。


三．酸、吐槽、挑戰、異議、質疑：

　以上用詞，每人的定義都很主觀。挑戰、質疑，在我的學習訓練裡是必備的，而且是
　正面的；但對某些人來說，可能就要用「吐槽、酸」這種負面標籤貼在針對「意見、
　議題」表達異聲的人身上。而身為其中一位讀者的你／妳，是否有獨立思考能力與耐
　心，以自己的判斷去辨別對方的異見，而不是一看到有人在貼負面標籤(吐槽、酸)，
　也就「跟著」以負面角度在因人廢言或為反而反？當然，這仍是個人的自由，只是若
　因此失去聽到異見的聲音（甚至是有建樹的質疑／挑戰)、而只是堅持自己的觀點是
　唯一，那所謂的自我「提升」，還有提升的空間存在嗎？

就我在國外受到的教育訓練裡，課堂討論中，有時會有兩位同學為某個論點爭的面紅耳
赤，旁人看了會以為他們在吵架，但教授和同學都只會平靜的聽著他們的"吵"，因為雙
方都各有論點，但是完全沒有任何的人身攻擊，下了課後，他們都還是好朋友，可以一
起吃飯、運動、聊天，身為外國人的我，非常欣賞喜歡這樣的學習／討論態度。

不只是發生在同儕裡，在課堂上課時，當教授講完一個論點後，會叫台下的學生提出
異議，會說 "Challenge me！" 鼓勵學生思考、提出不同的觀點、甚至點出他的論點
裡是否有可能的漏洞。而這樣的教授，在哈佛大學裡任教，他不會因為自己的身份、
學歷和頭銜，就自認為自己講的東西才是對的、好的、唯一的，他願意並鼓勵學生提
出異見、挑戰他的論點，並且不會take it personally!這樣開放的心胸，絕對不會把
發表異聲者，當成是在吐槽，若質疑的點很有道理，他也會說good point!而不是惱羞
成怒、模糊焦點的開始反擊對方，而讓一場可以很有建設性的討論，變成無法回答別人
疑慮或無法因應挑戰的不了了之。

如同板主前幾篇的公告文所說，PTT的不同，在於可以交流討論，若無法接受自己的文
章有異見，那應該寫在自己的blog或日記裡即可。也因為PTT的人數眾多、各板的人都
可以隨時自由進出，所以使用者只要注意「置底的版規」，而不是某人的自規，因為
所有在板上發言者，都不需要在推文回文前先特別去探聽此id的癖好／要求後才能考
量能否表達異見，因為PTT的平台，除了板主，所有使用者的權利，應該都是「平等」
的，不管他／她是發問者還是回文者，不管他／她的推文數是0還是爆。

異聲，也包括不贊同、不喜歡，這也是一種異見；若總是拿「你要另外發篇文寫出更
好的作法才能批判」、而制止或否定別人表達不到50字(無法po文)的推文內容，那這
邏輯就像嚐美食的你我，若無法做出更好吃的食物，就沒有資格／權利說為何不好吃、
給予對此食物的意見看法？

很遺憾地，z板友的言論自由一詞，一直被無限上綱與濫用，還好這樣的板友不多，
相信有智慧與邏輯清晰的板友們，自然不會讓自己也成為盲從與團體迷思下的其中
一位。


祝福 CATCH板的素質，在三位板主的管理後，愈來愈好！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.149.246
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CATCH/M.1399213830.A.CC2.html
推 vowpool:既然破例發了文 請乾脆破例發更多文章吧 :)
→ vowpool:相信CATCH版之後會更需要妳的分享的
推 babaface:推!這個議題值得大家一起來思考~
推 Rindler:推1F
→ babaface:對阿對阿!!感謝好心分享:)
推 zonnebloem:推!!!!!:) 更多想法能讓CATCH更豐富!
推 mips:UYC學理角度的文章，才是真的有料有幫助呀！推
推 jpopgirl:推
→ jay98100:UYC ><"
推 linzoie:推
推 a26237221:如果質疑的很有道理就不會讓人反應那麼大了，所以質疑
→ a26237221:的品質很重要，像這篇寫的就不錯，所以類似的文章以後會
→ a26237221:有專板
  質疑有否道理，由誰判定呢？我曾質疑某個論點(而且是板友們也有同感的點)，
  但得到的反應還是很大哦！所以你所謂的品質判定，也是因人而異吧 :)
　另外，此篇文的作者是我，所以我可能也會再寫類似的文章，即使沒寫在此板，　
　我也不會寫在你所說的專板哦，因此不是類似的文章都會在專板出現哦 :)

推 x790819:自我提升也包含獨立思考的能力，而非盲目從眾
推 ccab99:PUSH~
推 shunn:D
推 Goodwhite:U大重現^^
推 johnny12728:推內容 應該要時常的反省自己
推 rickychi:好煩，就華山派劍宗跟氣宗的差別而已，有什麼好爭的? 能
→ rickychi:追到幸福的就是好招啦，哪管你是劍宗還氣宗…
推 zonnebloem:樓上不要煩 重點是劍宗氣宗也能論劍 不須趕盡殺絕:)
推 Kagome:推U大~~
推 xudjpw:請問原po，提到社心的書是哪一本
　書名就是社會心理學  但這是考試用書，只畫重點摘要，很老舊的書
　若你有興趣，可以找任何一本相關的書，查目錄，若有提到團體歷程相關的主題
  (包括從眾、順眾、團體迷思等字眼)或許可以看到相似的概念～

推 rickychi:現在很明顯的劍宗覺得被氣宗排擠，好心分享劍招給你們你
→ rickychi:們還一直酸不懂"以氣馭劍"，那干脆出走自立門戶…這是華
→ rickychi:山派catch版樂見的嗎?
這篇文章沒有提到任何派別之分與招數之爭，不知為何會使你寫出劍宗和氣宗呢？
我「從來沒有」在此板分派別，甚至心法VS技巧派的分類，也不是我起頭的。
我是今天才po文表達對z板友的文章之看法，她已貼文幾天了、也有人在不同文章下
不斷享受言論自由、板主也公告數篇文懲戒了。不知UYC今天才寫這篇文章，內容哪裡
讓你煩呢？還是只要有UYC的id，你就會煩呢？

推 zonnebloem:你誤會囉 從來沒有人排擠他們 他們要走也只能尊重
→ zonnebloem:跟之前某方直接放話的情況是不一樣的
→ zonnebloem:更何況我之前文章中也有請他們繼續分享
→ zonnebloem:因為我要的是各門派「並存」然後才可以論劍啊xD
推 Rindler:可是我知道的是：要走的人一直主動放話說他要走的
→ Rindler:板面仍留有相關推文，足以查證原委。
→ Rindler:現在能遍地開花、百花齊放，我認為很好：）
推 andboypig:U大重現
推 babaface:推樓上我也突然覺得有遍地開花的感覺耶XD
→ babaface:阿!推Rindler，這樣就不會被插樓了          冏
推 ccab99:推遍地開花、百花齊放 但現在有人要走就跟當初放話不寫一樣
→ ccab99:與自己意見相左 講話就像要砍到對方見血感覺很像 小家子氣
推 peda:很有意思耶！o.o
推 a26237221:我覺得是當初你的語氣用字 carol板友就沒有類似問題產
→ a26237221:生 然後我說的類似文章不是指你的
  你確定？carol當時也曾回過文章、分享她個人的經驗談和看法，當時她的文章
　推文裡，有人是這樣回的: "好!!妳贏了,CATCH送給妳們,滿意了嗎??"
  反應大不大，我想大家就彼此心知肚明了吧:) 真理不辯自明→#1IdAnOvZ (CATCH)
  我使用PTT超過十年，可沒見過有板友的反應這麼大的呢 :)

推 tess120:推理性！:)
推 rickychi:讓小弟覺得厭煩的並不是原po的這篇文章，只是剛好借此抒
→ rickychi:發，先以敘明。
→ rickychi:讓我這個潛水第三人覺得受干擾的是：本來劍氣二宗的文章
→ rickychi:我都很愛看也都會看。然現在的情況就是最近劍宗勢力似乎
→ rickychi:略有抬頭(文章量比較多)  但氣宗方沒有花力氣在發表氣功
→ rickychi:的文章，而是成天在回文推文反駁劍宗的劍術不對。
→ rickychi:最後造成劍宗的出走，我以後變成要看兩個版很麻煩耶！是
→ rickychi:否可請氣宗的師傅們，多花點精力教授氣功，少花時間在批
→ rickychi:評劍宗的劍招呢?
若我沒寫這篇文，你還會抒發嗎？會找誰抒發呢？如同我上面已問的，我不知劍氣二宗
怎麼來，也對這樣的形容無感。再者，同我常強調的，在這裡大家都是平等的，所以我
不知你在講的師傅們是指哪些人，我不是、也不是什麼大師大神喔！

推 Kr0801:感謝分享
推 chromo:心理恣商和找到真愛差很多耶
推 chromo:UYC不是幫人心理恣商 怎麼自己那麼愛記仇
不知道此篇文章和你的言論有何關聯...不知文章哪句話有談到仇恨？這裡的推文，
也都是別人「先」發言，我「才」做回應。目前都只有回答或澄清事實，原來這在
你的邏輯裡叫做記仇啊，不知是誰無中生有、主動提出的呢:)

推 Rindler:分派別只是一種障眼法 因為事實上 除了不斷主張有這種派
→ Rindler:別區分的人之外 幾乎沒有人同意這種分法適切
→ Rindler:再來 就算真有一個門派叫氣宗吧 這不代表反對氣宗的就是
→ Rindler:劍宗
推 Rindler:然後 你的言論已經涉入立場了 還能叫第三人？已經浮出水
→ Rindler:面還能叫潛水？
→ Rindler:如果是我來比喻 就是武林百家爭鳴 卻跑出了一個教派欲一
→ Rindler:統江湖 教主覺得自己武功天下第一 現在願意紆尊降貴來教
→ Rindler:育 別人都應該歌功誦德、俯首稱臣
推 shoeii:是無限上綱 還是理論本身就站不住腳? 做賊喊抓賊 快逃啊~
→ MapleT:誰和你劍宗氣宗，我說的是要"改進搭訕方法"
→ MapleT:我也沒在任何人的文章下推文
→ MapleT:結果有人自己對號入座跑進來發飆
→ MapleT:請問你"改進搭訕方法"算技巧派還心法派?
→ MapleT:技巧派的人現在連別人說要改進技巧都不可以?
→ MapleT:搭訕技巧千萬種，就只有他們說的才對其他不對噢?
※ 編輯: UYC (140.117.147.62), 05/05/2014 09:17:09
推 a0000000000v:核四服貿議題也會出現這樣的迷思
→ chromo:吵架吵贏了 另一半就會手到擒來喔 好棒棒
推 x790819:一邊高喊著拒絕無理的質疑，一邊卻默許自己這樣做
推 rickychi:我已經說了，我不是針對原po個人，只是對最近的版風不滿
→ rickychi:然後再次強調，各種派別的理論想法都對我而言都非常受用
→ rickychi:我都是每篇文章都仔細閱讀的。
→ rickychi:現在搞到有一派的版友要出走另外開版，以後我要閱讀兩個
→ rickychi:版，實在是不方便。
→ rickychi:(至於是誰造成這個狀況的? 應該不需我名言吧，上面氣劍二
→ rickychi:宗的比喻我已經說過了不想跳針重複。)
→ rickychi:小弟並不偏好任何一邊，以後也只會默默爬文。言盡於此。
推 babaface:為什麼總要覺得那是種批評?同樣不同意見的人有些人覺得
→ babaface:是批評有些人就覺得是發表不同意見分享
推 babaface:可以思考一下，這之間的落差在哪
推 zonnebloem:問題是關於氣劍宗的說法以及導致現況的原因，上面其他
→ zonnebloem:人的推文也說明得很清楚了，你說不願跳針，卻又把已被
→ zonnebloem:反駁的觀點拿出來講，或許這也是另一種跳針。
→ babaface:我是覺得發表不同意見不算批評拉!而且也是一種分享
→ babaface:分享的本身就是有很多不同看法，這樣才會豐富
→ babaface:大家都是來分享，老實說沒有真的誰教誰。這是我的感覺
推 zonnebloem:而關於現在某群人要出走的原因，並沒有人強迫，他們先
→ zonnebloem:行放話的行為更像在對板友進行情緒勒索，這點從他們後
→ zonnebloem:續發文故意只發一半可見一斑。
推 zonnebloem:而特地澄清自己沒有偏向任何一邊也是不必要的，人不可
→ zonnebloem:能沒有立場，說沒有立場太過於矯情，除非對事情本身尚
→ zonnebloem:未了解，否則不用去否認自己有立場的事實。
推 rickychi:現在是一定要逼別人指名道姓嗎? 你根本沒有反駁成功呀?
→ rickychi:如果沒有zonnebloem你們的不斷批評，我本來可以看到全部
→ rickychi:後續的劍招，而不會像現在一樣只能看一半!!!!!
→ rickychi:真的，不要太過分了。默默看版的人不是都沒有聲音的。
→ rickychi:我說了，如果你們有其他概念分享，我也會很高興的學習。
→ rickychi:多分享自己的觀念、想法，去取代批評別人。不是更好嗎?
→ tryfi:不就說了後續會在新版貼出，有什麼好悲憤的？更別談分享給大
→ tryfi:家只是好心，不管是誰，恐怕都沒有欠版眾什麼。
推 Rindler:你現在不就在批評別人嗎？
→ tryfi:照這個邏輯，樓上也應該去多發文分享，取代在這邊罵別人害你
→ tryfi:看不到文章？
推 rickychi:真的很煩。我來CATCH，是來學習自我提升的。不是來看劍宗
→ rickychi:氣宗吵架的，更不是自己也跳下來吵的。 我不會再回應了。
推 zonnebloem:首先，你劍氣宗的說法已經被推文打臉了你知道嗎？我說
→ zonnebloem:「其他人」的推文並非單指我的。再來，說到批評，我從
→ zonnebloem:來只有主張過言論自由，沒有對劍招本身做過評論，何來
→ zonnebloem:的我害你看不到文章之說？叫人家推文表達不如發文這點
→ zonnebloem:，也已經被打臉打到爛了，建議多爬爬文。最後，你都浮
→ zonnebloem:出來推文了，還以為能代表沈默的多數嗎？xD
推 lawuwu:rickychi，招數的傳授，不是只有在這裡而已。
推 Rindler:「不是來看劍宗氣宗吵架的 更不是自己跳下來吵的」←那你
→ Rindler:為什麼還要跳下來吵？？
推 Steven87:同rickychi感想，當初對UYC做的事情現在反過來而已
→ Steven87:現在還附帶版主認證，不要跟我說這些吵架過程有人沒攻擊
推 ianchen300:難得最近分享文開始增加，現在又要變成一連串請益文了
→ ianchen300:這次事件剛好雙方換場而已
→ andytwtw:現在就是 只有版主認可的「言論自由」才是「言論自由」,
→ andytwtw:其他的不算喔>.0
→ alex800826:希望樓上不要誤解阿
推 hanhsiangmax:推ricky的劍氣宗之說 當然這部分可以討論 但我不覺得
→ hanhsiangmax:他被推文打臉了喔
推 hanhsiangmax:事實上的確就是有人「這麼感受」。 不過也倒不覺得
→ hanhsiangmax:版主不當，雖然喜歡abcd大的文章 但他的確就是踩到了
→ acerhp:推Steven87的看法
推 johnny12728:事實上 z大您也想想 固然您認為您站在正確的一方(言論
→ johnny12728:自由) 但是跟別人要分享的主題完全無關 然後又說不喜
→ johnny12728:歡者可以無視 這樣不會讓PO文者不開心才奇怪
推 zonnebloem:johnny12728 沒有無關唷，就是看到他文章最後三句才做
→ zonnebloem:回應的，雖非主文，但絕對跟文章有關。
→ zonnebloem:另外這次事件與上次完全不能相提並論，言論自由是對「
→ zonnebloem:事」而非對「人」，這就是兩起事件本質的不同。當所謂
→ zonnebloem:的攻擊是針對議題，那就只是想法不同，但當攻擊是針對
→ zonnebloem:人，就會觸犯板規了。
推 shunn:以人情的立場來說我是覺得只因為這樣的原因就惱羞的話好像
→ shunn:不是很有修養的感覺？他說他要無視結果是隱藏別人推文
→ shunn:是有必要做到這種程度嗎 很納悶
推 Steven87:基本上造成他人不愉快的事實，不會因為你說你不要怎麼想
→ Steven87:，我是基於什麼道理，或言論自由等等而就消失，而且捫心
→ Steven87:自問，所有參與爭辯都這麼沒有攻擊性，沒有情緒，都只是
→ Steven87:"表達不同意見"、"討論"，別自欺欺人了
推 johnny12728:z大 這樣說是否太牽強了一點? 很明顯那並非本文主旨
→ johnny12728:無論如何 您的重點跟他所要談的並非同件事情
→ johnny12728:而您認為PO文者只能消極的無視 這是我不能認同的
→ johnny12728:我也覺得他隱藏您的推文 有違反版規、小家子氣之嫌
→ johnny12728:但就影響分享者的情緒而言 我並不認為您完全沒有責任
→ johnny12728:另外您所提到的 這次事件 我認為他們的確有點過激
→ johnny12728:但是認真思考其中脈絡 我只能說一個巴掌是拍不響的
推 zonnebloem:Steven87 我並未反對所謂的「攻擊性」與「情緒」，只
→ zonnebloem:是當這些東西是對人不對事，就可能會有觸犯板規之虞，
→ zonnebloem:他可以不愉快，可以無視，甚至可以反擊，但請針對議題
→ zonnebloem:johnny12728 請去看清楚那篇推文，我就是知道那非他「
→ zonnebloem:主文」，所以也尊重他不回應、檢舉甚至反擊的權利，當
→ zonnebloem:然攻擊他人本身及侵犯發言權不在此列，我後續推文是在
→ zonnebloem:回應其他板友的質疑，而非一直針對發文者。
推 Steven87:你依然在跟我解釋你是基於什麼緣由、版規在行為，但我早
→ Steven87:說這樣無法改變你造成他人不愉快的事實，當初很多人也覺
→ Steven87:得沒有要攻擊U大的意思不是嗎？依據版規只是政治正確而已
有很多人覺得嗎？你可能要先去看板主之前的公告警告名單和有多少po文者在漫罵哦～
其實我寫這篇文，純粹只是想討論表達異見的意義和價值，真的沒有想到還有人要拿
之前的事件出來吵架爭執，而且我更不瞭解為什麼是選擇在這篇文之下，雖然有人推
文說不是針對我或這篇文章，但看到我就想到派別或兩邊之爭，真的很無奈，因為我
很討厭只是討論一個議題或挑戰一個論點，就要被莫名分派別、貼標籤，這種自動把
人被迫選邊站的作法，我以為只有國小生才會玩的遊戲。

不管討論什麼議題，我相信真理可以愈辯愈明，但若無法以更強的論證來證明或反駁
一個論點，也可以選擇忽略別人的挑戰或質疑，實在不需要以對方是在「鬧、酸或吐
槽」來模糊焦點，這不但顯示自己無接受異聲的雅量、無開放心胸想傾聽、無開濶思
維想瞭解，更容易使人臆測是否你的論點薄弱、站不住腳，所以才會以負面標籤貼人
的方式作反擊？而最後，只淪為爭吵，而非有建設性的討論！

對我來說，自我提升之一，就是不讓自己的思維窄化與僵化，人都可能有思考的盲點，
也因為生活經驗的不同，看到的世界也不一樣，但也因為這個不一樣，才會在一篇文
章的推文裡，產生不同的火花。心胸愈開放、愈有獨立思考能力者，收獲自然愈多。

簡言之，當有人針對一個「論點」提出挑戰、質疑或異見時，若你take it personally,
自然就會以「對人」的方式反擊，『對事』V.S.『對人』的討論，自然就不會有交集！
那麼，把它解讀成後者的人，自然就會有情緒，而拿這情緒來責怪表達異聲者不該提
出論點者，就請看上一段的文字，並反問自己，為什麼要把文章寫在公共論壇裡？
※ 編輯: UYC (114.47.2.77), 05/06/2014 00:21:44
推 zonnebloem:因為我無論基於任何緣由、板規在行為，發文者就算因此
→ zonnebloem:情緒有所波動，也不能合理化他違反板規的反擊。我之所
→ zonnebloem:以沒有違規，是因為我針對議題而非人，我當然沒有要攻
→ zonnebloem:擊「人」不是嗎？即便造成他對此情緒不愉快的事實，
→ zonnebloem:並不能合理化其後續違規的攻擊。
→ acerhp:推政治正確一說，abc大的確最近反應過激，但有些推文
→ acerhp:的確會讓寫者有不舒服的感覺，希望能彼此體諒對方的雷點
推 shunn:推樓上 雙方都認為自己沒錯應該是不會有什麼結果…
推 greensh:推ac
推 zonnebloem:謝謝，真的無論哪方的確都要多一點體諒，大家共勉之:)
推 YQE766:推一下UYC
推 zonnebloem:hanhsiangmax 之前沒回到，關於劍氣宗之說，可往上看
→ zonnebloem:MapleT在本篇的推文，清脆響亮。
→ zonnebloem:另，關於造成別人情緒波動這點，並非推文者能完全掌控
→ zonnebloem:的，每個人都是個體，會有自主意識，再完善的舉措都可
→ zonnebloem:能造成其他人不悅，這種敘述淪為情緒發洩，無法有實質
→ zonnebloem:討論。
推 Kinjou:不是說不來了？
推 hanhsiangmax:我想z版友可能誤會我意思XD Maple推文我看過並認同
→ hanhsiangmax:但同樣的，我也認同ricky的推文，兩者並行不悖
→ hanhsiangmax:有人認為哪來氣劍宗，也有人認為就是有
→ hanhsiangmax:我並非要討論到底有沒有，而是"有人認為有"的狀態
→ hanhsiangmax:事實上，最近版上的確看不見氣宗(真心派)出沒
→ hanhsiangmax:但是這是一種情境記憶，catch先前就是有這狀況
→ hanhsiangmax:雖然轉化成"技巧反駁、反駁"的模式 但容易自動套入
→ hanhsiangmax:於是在某些人眼中，這是氣劍宗的延伸。
→ hanhsiangmax:而事實上，就是有人在分享文底下酸 (有人稱之討論
→ hanhsiangmax:#1JPvOB5v  #1JPxg3Vo   a01就做了很完美的示範
→ hanhsiangmax:在原PO理性回應後  接著跑去另一篇酸
→ hanhsiangmax:當然，這可以牽涉到妳所說的"情緒波動"
→ hanhsiangmax:但是，就是會有人認為他在酸。  如同我。
→ hanhsiangmax:於是這樣的狀況 就會自然而然套入劍氣宗之說
→ hanhsiangmax:當然，也可以棄掉氣劍說，改成射後不理去別處酸
→ hanhsiangmax:但，皆只是要陳述，分享文被酸這個事實而已。
推 zonnebloem:「有人認為有」並非我們原先討論的狀況，我們討論的是
→ hanhsiangmax:今天問題就是出在有人覺得是酸，有人覺得那叫討論。
→ zonnebloem:「實際上有沒有」，看清楚先前的推文再跳進來參與討論
→ zonnebloem:是推文的責任，如果你是要說有人有你說的那種錯覺，那
→ zonnebloem:我不否認啊。
→ hanhsiangmax:所以我說了這麼多，就是要告訴妳，妳在雞同鴨講。
→ hanhsiangmax:也就是為什麼我要先說定並非討論到底有沒有
→ hanhsiangmax:我討論的不是是非對錯，而是「氛圍與脈絡」。
→ hanhsiangmax:如果你今天不認為我點出a01的發言是在酸
推 zonnebloem:酸或討論又跟氣劍宗無關了，再次建議看清楚之前推文再
→ zonnebloem:進行討論。
→ hanhsiangmax:唉。  能請妳清楚我所說在下定論嗎?
→ Rindler:h板友 我建議你先確定理解z板友的意思 才不會雞同鴨講
→ hanhsiangmax:因為先前有氣劍說 > 現在出現酸文被歸類為劍宗
→ hanhsiangmax:於是重點不在於氣劍之說，而是酸文。
→ hanhsiangmax:這個才是核心問題。
→ hanhsiangmax:拋出氣劍說，就是因為有酸文
推 zonnebloem:劍氣宗完全跟「氛圍」無關喔。你試圖用劍氣宗的說法去
→ zonnebloem:支持你的氛圍一說，是沒有任何意義的。
→ hanhsiangmax:妳再怎麼論證"現今"沒有氣劍說也無益
→ hanhsiangmax:因為問題就指出在酸文
→ hanhsiangmax:而酸文的型態，被ricky以氣劍說的形式拋出
→ hanhsiangmax:妳證明了沒有氣劍說，但妳說服不了他，
→ hanhsiangmax:因為他要講的就只是"酸文"
→ hanhsiangmax:這就是我提的「氛圍」、「脈絡」、「核心」
→ hanhsiangmax:現今沒有氣劍說我是認同的，但妳應該知道他為什麼
→ hanhsiangmax:會拋出氣劍說，他要講的到底是什麼。
推 zonnebloem:問題就是你拿被打臉的氣劍說來支持你「問題在酸文」的
→ zonnebloem:敘述，前提是錯的就不會得到正確的結果。
→ hanhsiangmax:妳解釋了沒有氣劍說，但妳無法解釋酸文的存在
推 Rindler:提醒一下，這裡還沒論證，只是澄清原話。其他請繼續
→ hanhsiangmax:噗。
→ hanhsiangmax:妳的前提是結論是相反的。
→ hanhsiangmax:因為酸文，所以他提出氣劍說。
→ hanhsiangmax:當然，如果妳無法認同這點，那麼我們也不需繼續討論
推 Rindler:這麼說吧　進行任何討論以前　總要先確定對方的意思
→ Rindler:我的確覺得你們在雞同鴨講
推 hanhsiangmax:雞同鴨講的部分，我認同氣劍說被打臉喔:)
→ hanhsiangmax:而我要談的是，為什麼會出現氣劍說。
→ Rindler:所以你們談的是不同的事情　卻放在一塊　結果就是雞同鴨講
→ hanhsiangmax:怎麼會不同。   我在談為何出現氣劍說，這才是核心。
→ hanhsiangmax:治了標，卻不去看本。 說這是不同的事情我不能認同。
推 zonnebloem:請去看看你第一句推文xDD 你不是推氣劍宗的說法嗎？
→ zonnebloem:你現在又承認這個說法被打臉，你為什麼要推被打臉的說
→ zonnebloem:法？
推 hanhsiangmax:是的，我完全認同他的說法。
→ hanhsiangmax:這部分我已經放在"氛圍"裡談過囉:)
→ hanhsiangmax:所以我才會請你認真看完我到底在說什麼。
→ hanhsiangmax:你打臉的是標，我認同的是本。
→ hanhsiangmax:既然你跑回去看我的推文，我希望你能看完。
→ hanhsiangmax:1.當然這部分可以論述。 2.「有人這麼覺得」
→ hanhsiangmax:我從頭到尾講的都是同樣的東西。
→ hanhsiangmax:而妳如果還是要執著於氣劍說被打臉，
→ hanhsiangmax:對於我提出的酸文「現象」 以氣劍說被打臉而拒絕論述
→ hanhsiangmax:其實，不用談了。 XD
→ Rindler:h板友是揣測劍氣一說的產生動機、z板友是指出此說不符事實
→ Rindler:這兩件事在概念上是獨立的，當然不宜混為一談。
推 hanhsiangmax:..........
→ hanhsiangmax:還好我有忍著推文，看見第一句我想說你懂了正要推
→ hanhsiangmax:講個小故事。
→ Rindler:簡單說，不論產生動機為何，都不必然保證此說的真確性。
→ hanhsiangmax:相較於漢人的私有認知，許多原住民為共有、分享
→ hanhsiangmax:我沒記錯的話，台東山區國小曾有這樣的事件
→ hanhsiangmax:一個原住民小朋友常偷老師的錢，接著買餅乾請全班吃
→ hanhsiangmax:為什麼被抓到? 就因為他偷完就買給全班吃XD
→ Rindler:你不必急著扯遠，我的造句應該足夠清楚，先確定你已了解。
→ hanhsiangmax:原因很簡單，在他的觀念裡面，只有有能力的人能做到
→ hanhsiangmax:能請你有點風度聽我說完嗎:)
→ Rindler:不然，只是另一種雞同鴨講，繼續討論不會有交集。
→ hanhsiangmax:因為他有能力，所以他偷了錢，接著共享給其他孩子
→ Rindler:要求他人以前，自己應該先做到。
→ hanhsiangmax:現在，一個人說必須先看他背景脈絡，
→ hanhsiangmax:另一個人堅持，偷東西就是錯!!
→ hanhsiangmax:你告訴我，
→ hanhsiangmax:兩件事在概念上是獨立的，當然不宜混為一談。
→ Rindler:如果你沒弄清楚別人的意思，就要曲解他人語意或急著要人閉
→ hanhsiangmax:我認為這根本無稽之談。   另外，我有斷你推文嗎:)
→ Rindler:嘴，這難道稱的上你口中的風度？
→ hanhsiangmax:現在是誰沒搞懂誰的意思XDDDDDDDDDD
→ hanhsiangmax:那麼，不談了:)
→ Rindler:既然你問了，我就回答你：你誤解了z板友的意思，其次，你
→ Rindler:並無意願弄清楚我的意思。
→ Rindler:你要談不談是你的自由，只是當你要去評論別人的原話以前，
→ Rindler:把背景功課做好當然是你的責任，而不會是別人的。
→ Rindler:交流、討論會成立的前提，是必須先了解對方表達的語意。
→ Rindler:z板友強調的重點顯然不在於劍氣說被提出的動機或原因，
→ Rindler:而是實際情況是否符合此說情境。你尚未釐清兩者區別，就駁
→ Rindler:斥她的意見。在她屢次提醒及說明，你卻又沒有耐心去確認，
→ Rindler:對於評論他人的原話責任感這麼低，風度在哪我看不出來。
推 babaface:我有個疑問想請問hanhsiangmax:
→ babaface:"一個人說必須先看他背景脈絡，另一個人堅持，偷東西就是
→ babaface:錯!!"你覺得哪一個是對的?
→ babaface:前提:我有看到"許多原住民為共有、分享"這句話。
推 babaface:另外，我看了看重點就是"出現酸文"，因為有酸文才衍伸出
→ babaface:讓板友有氣劍說氛圍的感覺產生。
→ babaface:所以要思考的是應該是如何處理酸文的情況，而不是氣劍說
→ babaface:我是覺得酸文不可能消除。
→ babaface:能做的就是當發文者認定推文者屬於酸文者時，那就像板主
→ babaface:說的:好心勸無效後直接申訴。
→ babaface:當然這涉及到發文者的主觀判斷，純粹發表不同意見的推文
→ babaface:者若被發文者認定是酸文者，當然會覺得發文者沒道理。
→ babaface:本來是酸文者的被認定為酸文者，更是對發文者反彈更大
→ babaface:這兩種推文者到了板主群那邊自然會經過板主群共識後認定
→ babaface:為酸文者是誰，然後加以懲罰。
→ babaface:不過現在癥結點在於，發文者可能會因板主群認定發表不同
→ babaface:意見的推文者不是酸文者而感到不服。
→ babaface:這就是發文者主觀認定純粹發表不同意見的推文者為酸文者
→ babaface:所衍伸出的盲點。
推 babaface:而當純粹發表不同意見的推文者被發文者主觀認定為酸文者
→ babaface:時，自然會不斷澄清自己不是酸文者而是純粹發表不同意見
→ babaface:的推文者，不過也因為這個不斷澄清的舉動，加深了發文者
→ babaface:對純粹發表不同意見的推文者更認定為是酸文者。
→ babaface:兩邊就這樣子一個一直不斷澄清一個一直加深認定為酸文者
→ babaface:自然不會有解套方法
→ babaface:反而酸文者，酸沒幾句就澇跑了(就是看戲心態)
→ babaface:所以真正的酸文者，真是占到不少好處阿!一下可以看兩邊
→ babaface:爭論不休，一下自己也不需要加入爭個面紅耳刺
→ babaface:倒不如請發文者認真的判斷真正的酸文者是誰
→ babaface:然後直接申訴予以懲戒比較實際。
→ babaface:至於發表不同意見的推文者是可以豐富化發文者的文章
→ babaface:我覺得這沒有必要予以排斥。
→ babaface:不知不覺又寫了這麼多(菸)=.=
推 hanhsiangmax:錯的當然是偷東西的小朋友!!
→ hanhsiangmax:這個故事想論述的並不是 "小朋友因此而沒錯"
→ hanhsiangmax:而是應該搞清楚小朋友為什麼會做出這件事
→ hanhsiangmax:然後去解決背後根本的問題(脈絡、酸文)
→ hanhsiangmax:另外，偷東西也必須因此而受懲 (如我認同水桶abcd)
→ hanhsiangmax:只是若只將所有論述放在"你偷東西就是錯"
→ hanhsiangmax:不僅無法說服小朋友，甚至會激起對立
→ hanhsiangmax:接著就如同b大你說的 真正的酸文者沒事啊啊~~
推 babaface:所以我已經點出了酸文問題還有我覺得根本的解決之道呀0.0
→ babaface:發文者要自己提升自己的判斷力。
推 babaface:不然同樣的事只會不斷的一再發生，只會讓真正酸文者一再
→ babaface:傷害了發文者與純粹發表不同言論的人罷了
※ 編輯: UYC (36.236.156.149), 09/05/2015 01:17:35