Re: [心得] 投資在投甚麼?

[ffaarr (遠)]

※ 引述《linkinppt (暱稱)》之銘言：
: 各位好
: 因為上篇文章之故，私訊中認識了不錯的板友。
: 我想再寫一些我的看法，希望還能跟更多高手相互交流，
: 也希望能對某些板友有所裨益。
: 針對上篇討論銀行貸款的部分，我想表示的是：真的跟民間信貸不一樣。
: 銀行要的是穩定的現金流收益，民間信貸最主要是”能還錢就好”。
: 舉例來說，如果你有一位認識了30餘年的叔叔在開海產店需要貸款。
: 你也很清楚他的海產店有賺錢，你也很清楚他的信用很好，
: 你也很相信他有能力還錢，你也很順理成章的借他錢，
: 他也真的順利還你錢，而且三次下來都順利還你錢，你也想再借他錢。
: 他還是沒有資格跟銀行貸款。
: 一來9成5以上的海產店都不開發票，沒有營業收據，
: 再者，海產店不見得有房產可供抵押，
: 三者，海產店過去不見得有與銀行的往來紀錄。
: 諸多原因都讓中小企業不見得有機會可以申請到貸款。
: 在此前提下，如果能把債權放出來給消費者，並付以利息，也是個不錯的選擇。



先感謝你把這個細節寫得更清楚讓我們更了解。

也抱歉我一開始推文寫的「為什麼不去銀行貸款」寫得太簡略表達

得太不清楚。其實重點應該是「有資產但不能去銀行貸款，代表的

意義是什麼」，其實也就是你這裡寫出來的一些重點。


以借錢給海產店的例子我們也許可以把它去跟一般公司債比較，相較於

一般公司債因大多是屬於上市公司，有明確的營業記錄、過去的賺賠、

現金流、有明確資產記錄，我們可以獲得資料去了解這個公司的整體狀況

、透明程度等等，藉以判斷錢借給公司的風險有多大。


反之，海產公司沒有這些，它的不確定性更高，

我們必須用更多的精力，特定的方法才更能去理解

這個公司（ 是我叔叔開的，能獲得一般人無法獲得的資訊，

當然就是一個很好的方法）  ，再加上相較而言一般公司債有較好的流

動性（不需要持有到期也有機會可以賣出）


所以自然海產店借款提供較高的殖利率是合理的。

這部分下面會進一步放入綜合的討論中。


: 那回到風險問題本身。
: 黃金、基金、股票、期貨、定存、放保險箱，也各有各的”風險”。
: 定存、保險一定會因通膨而虧損。
: 就連放保險箱，
: 你也不能保證它不會因為人為或災害而導致保險箱扭曲而需要花錢來撬開，
: 那這不也是一種風險？
: 所以最後投資要看的不是”有沒有風險”這件事情，
: 而是從事這些投資/理財最後的”勝率”有沒有過50%?
: “所有投資皆有風險”，這句話是沒錯的。
: 但投資的勝率是多少，才是關鍵。
: 以名目利率來說，
: 定存的勝率大概落於99.99%上下，股票則依景氣，落在40~60%左右。
: 基金也依景氣，可能落於40~55%上下(對，券商還有管理費與廣告費的支出)。
: 所以統計上來說，不需要找到一個”100%保證獲利”的產品才能進行投資。
: 只要勝率大於賠率，長期來說還是賺錢的!!
: 也許看起來要冒40%、30%的風險很高，
: 但你不會這麼幸運都讓這40%與30%一起發生。


這裡大概能理解你的意思，不過股票40%-60%是指多長時間的賺賠？

如果本身就放長期應該不止這個勝率。（如你所說長期來說是賺錢的機率高

尤其如果夠分散）


另外，勝率絕對是很重要的沒錯，但另外我覺得風險的另一個考慮重點（可能更重要）

是「最慘的狀況」是多慘，以及這個慘況的機率。

如果勝率是50%，但輸的時候最多就1%-2%，那還是一個風險小的投資，

反之如果勝率是95%，但那5%是代表本金都不見，或虧掉50%，

那風險還是不小。



: OPQX大大另一篇文章說到套利的部分。
: 這的確某種程度上降低了風險，降低了不可掌握的部份。
: 但整個過程，還是有個風險之處，就是法人收購張數的部分。
: 雖說成功收購了2/3的股票，但若只成功收購1/2的股票，也還是賠手續費與稅務。
: 則此案的關鍵，就在於"收購張數"的機率大概落在哪個區間。
: 若依資料判斷，收購2/3的機率遠大於1/2的話，成功率自然很高，
: 如果機率各半，那最後的勝率就跟一般股票操作是差不多的。
: (另外樂陞的案件也是個風險考量)
: 那市場上有沒有勝率遠大於賠率的投資?
: 當然有!! 只是通常數量都有實際上的限制，或是收益比較低。
: 但再低，也絕對都是定存的好幾倍。
: 拉高勝率的關鍵在於，風險事件發生後，有沒有可供賠償的管道?
: 有錢的投資人不見得投資都會賺錢，但絕對是勝率大於賠率的情況較多。
: 聽一個朋友說過一筆1億元的投資(真的是100000000元，不是比喻)，
: 切成10個單位，7天之內就被完購。這應該也可能是勝率在98%上下的投資。
: 雖然現在小弟我的勝率大概(可能)也落在97%~99%，但年收益還是只在於6%~20%之間。
: 那到底如何知道這勝率?
: 勝率的概念是實際存在的，但可能無法推出精確的理論值。
: 但有一個很有趣的併購案，卻能夠清楚說明這概念。
: "杜蕾斯母企業千億收購美強生"
: http://news.ltn.com.tw/news/business/breakingnews/1971637
: Durex本身是為預防生命產生，也標榜自己能做得很好，
: 但如果真的不幸發生意外，沒關係，這企業體還是能提供服務。
: 所以破掉之前他能賺你的錢，破掉之後它還是要賺你的錢，
: 它橫豎都會賺到你的錢，你就給他賺吧!
: 各種投資案的風險概念也是這樣，
: 合約上/可知資訊上，你會賺到錢，
: 就算不幸有甚麼風險事件發生，你還是有所保障與擔保，就能讓你的勝率提高。
: (不是100%，但95%以上已經可以投資了)
: 除了我自己的投資以外，我發現市面上也真的蠻多穩定投資年收益都在6%以上，
: 幾個禮拜之前，還有個前同事，問我是否有意合資民間信貸的部分(3%/month)，
: 前兩天，又有個業務問我是否有興趣投資年報酬18%的美國房地產(但有外匯波動)。
: 所以個人覺得理財的管道真的蠻多的，但重點在於對風險事件的掌控程度如何。
: 至於怎樣算是掌控風險，可能又要等下一篇文章了...。

先非常期待下一篇文章。




我絕對贊成在掌握夠多（至少要超出一般人一截）的資訊（以及夠了解自己需求）

，可以找到對自己而言有高出一般的   報酬/風險  的產品。  但仍然回到我好

幾篇推文提的，在投資的時候，不是只從自己買方角度，要適度地從賣方的角度來看

去了解所謂超額報酬   是怎麼來的。


就像在股市上用某套策略算出來某股價值被低估而買進的時候，不應簡單去相信賣

股票給自己的都是笨蛋，而是要試圖去了解這些人的想法，是不是有什麼賣出的理由

是我沒想到的，理解市場上低估的理由（ 例如，我掌握了該公司的某些有利資訊，

但市場上還沒被注意，或者根據以往的經驗數據，該公司股價會因被大盤拖累，導致

玩短線的人賣出，但實際上對我要進行價值投資來說，買進後還下跌也無妨）

之後，再評估，確認這個低價買進的機會至少是合理的（ 合理但仍然未必是正確的）


（話說，費雪《投資最重要的3個問題》實在是相當好的書，把一個有效的主動投資

策略的前提和要做的事，寫得很好，寫得更詳盡，我這裡只能說是受他啟發的一

些引申）


放到固定投資收益雖然可能有些不同，但類似情況還是在，只是交易的對象是

要借錢的人（不管人還是公司）正常情況下，這些公司在決定一個公司債

或是民間借貸要 給多少利息時，一定是精心打造設計，那個應該比股市

殺進殺出的股民所得出的股票市價還要更理性。

（當然一定小公司有沒有財務觀念胡亂訂價的可能，但這種公司

的前景可能就不看好了）  所以問題來了，

為什麼公司向你借錢 要給你6%的利息，不是5%也不是7%？


如果這個問題沒有解答（就像算勝率一樣不可能精確，但至少也要初步的解答），

我認為是不能相信一個投資的穩定性或風險是有被充分掌握的。因為是否有超額的

報酬/風險  應該就是要以這個產品背後的訂價邏輯為基準來看的。

（是否有擔保品和擔保品品質也都應納入這個訂價考量中）


這個解釋的答案可能有很多種（或好幾種都同時存在），例如

1、「這個產品和相關條件本身就是福利」，比較常見的是制度上的福利比如 18%或是行員

優惠存款之類的。因為是福利，所以拿到比市場上更好的利息是很合理的。

所以上面講到的，有錢人有較高機會買到好的投資，這個我絕對相信，

因為很多時候一些產品就是當「好處」在給的，多給的利息是人情，因為

有錢人可能會在適當的機會回報給該公司或人，而有錢人拿到一大筆這種產品，

也可以拿去當人情分給親友之類的。


所以如果你拿到一個產品，你覺得條件非常好，感覺像是路上撿到錢一樣

的時候，可以先想一想，是不是自己有拿到「福利」的資格或條件。（

親朋好友是有權有勢有關係的人之類）有的話恭喜，這是最容易解釋一個

商品為何可以這麼優惠的方式。


如果不是福利，那我們都該假設公司是優先為股東著想，

而不是為債權人服務的，當然理性會訂出對公司最有利的利息。


所以如果遇到某公司跟你非親非故，卻突然來提供「好康」的產品給你

就需要注意了，要繼續用以下的可能性來作判斷。


2、確實公司狀況就是比較差，所以需要訂比較高的利息：


這個應該很容易理解，垃圾債發債公司就是比投資級公司債的狀況差，

所以利息會高。

如果不看公司債，同樣是無法向銀行貸款的小公司，經營得好的公

司也會較有機會（雖然會因為下面3提到的原因抵銷這方面優勢）

，可以某個程度壓低利息還能吸引到人投資。


所以如果一個借貸提供你10%利息，還提供擔保品，

第一件事不該是高興，而是先要設法了解會不會是公司狀況是很差，導致

沒人敢借它錢，所以提供擔保品之後利息還得訂這麼高才能吸引人買。

（如果真的這麼好康，不該需要訂這麼好的條件）


3、資訊不足，不確定性高，所以需要夠高的利息才足以吸引人投資人買它的債：


就像前面討論的例子，比如海產店這種小型企業來說。也許它的經營狀況、

還款能力不錯，



但它就是沒能力沒條件像上市公司一樣提供完整的

財報或相關營業資訊，一方面也沒有債信公司的評級，

所以對一般投資者來說，沒有足夠可靠的根據

來判斷這家公司的還款能力，這個不確定性當然也是風險之一。


所以說如果真的開海產店的就是自己非常信任的叔叔，因此可以獲得一般人

無法獲得的資訊，甚至知道店裡實際的經營狀況現金流的精確狀況等等

（或者如果有投資者對海產店的經營非常在行，有一套光從外部觀察就

能足夠了解經營狀況的辦法）可判斷它的還款能力是比它開出利息的相應

價碼還要好，那當然這個投資者靠超出一般人資訊和能力，獲得相對較

高的 報酬/風險的利息是很合理的。（但也要說，就算是經營者本人

也都沒辦法確定自己公司幾年以後一定很穩，所以資訊再多，風險還是

在的，只是能降低而已）



反之，如果是一般沒有特殊關係的投資者，可靠資訊缺乏的情況下，

它的不確定性就在那，當然有可能運氣好用6%的條件買到其實經營非常好，

就算只給4%也值得買的店家債務，也可能運氣差買到金玉其外的店家，其實應該給

10%利息才值得買的債。


所以如果了解自己的投資是這種情況下才訂出這種利息，不然就是有足夠的超過

一般人的管道去獲得資訊，減低不確定性，不然就是要事先了解到，

我拿6%不是白拿的，我是用更高的不確定性去換取

這多出來的幾%。但這樣的風險和增加的報酬符合我的整體理財需求，

那這自然也是一筆很合理的投資。


4、市場狀況：

當然產品要開多少利息是和市場有關，如果有足夠的資訊說明

定價的合理性也是可能的。

例如今年的市場狀況就是資金比較缺乏或是投資者缺乏信心，

所以這些公司需要把利率訂的比較高才有人願意借錢給他們，

這也是可能的。


如果能合理說明這種狀況，當也不能就以為一定是撿到便宜了，

而是應該要先想看看，市場資金缺乏有沒可能影響到這些公司

未來的資金週轉和進一步發展。投資者普遍不想投資是因為

他們太保守太膽小，還是說不定真的不是適合投資的時機？

我是否有掌握比一般人更多的資訊，可以確認現在去買是真的

撿到便宜，還是其實是買進更多風險？


或者我自己也也同意現在市場風險的確是較高的，但這個高風險配合

高利息是正符合我的理財需求的，因此也值得在這個時候買入。



5、其他特殊需求：

當然一些公司會在有些情況下會有特別的需求，因此可以把產品利息調高

仍有利可圖，例如前面文章有推文提到有的產品的主要目的是洗錢，

另有的產品主要是需要人頭以符合某些法律的規定或達成行銷的目的

另外有時候會有突然超急的資金的需求需要周轉等等。


不管是哪一種，如果你深入了解之後，知道了訂出這麼高利息的理由，

那其實不確定性和風險就小了很多。例如，你知道它是需要人頭，你不在意

自己作人頭，那就等於是用人頭換了更高的收益，互蒙其利。


或者如果你有足夠的資訊，知道那家公司雖然會有臨時週轉的需求，但其實是

因為經營成功，需要不斷擴展才會一直要錢，而不是因為常虧錢而週轉不靈。

你也不擔心該公司暫時可能沒有很多現金流。

那麼借錢給因為急需資金而有高利息的公司就非常有利。



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總之，不管是哪種狀況，如果買一個定期收益產品的時候

覺得它的條件很不錯，卻無法從賣方的角度得到一個合理的定價解釋，

那有可能不是它真的很穩，而是可能還有

公司一方才知道的  某種風險或問題在裡面。

（當然這些可能的原因不一定真的會對投資人造成問題或損失

但就是多一個不確定性）




ps.其實還有第六種狀況就是詐騙：

我想很多大大提供的方案並不屬於這種，

且版上版友反投資詐騙的能力我覺得已經蠻強的了

，所以就沒有再細述了。



: 如果版上還有些其他高手，希望能不吝賜教!!
: 大家相互交流，會有最高收益的!!
: 然後讓我們一起為齊導默哀!

QQ 聽到這消息真的很難過。

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※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 12:56:26
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※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 13:20:08
推 ameryu: 謝謝分享，很棒的文章
推 opqx:  寫了很好 先推了
※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 13:32:39
推 Altair: "最慘的狀況"是非常重要的決策資訊
※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 13:39:51
推 scott2009: 非常棒的文章
※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 16:13:57
推 ckcck: 推，很多銀行都做不到怎麼評估或是不想評估風險，但這才是
→ ckcck: 借錢(lending)的核心
→ opm: 那評估很累
※ 編輯: ffaarr (114.25.204.223), 06/11/2017 19:57:20
推 ThisIsNotKFC: 推好文
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推 alau: 好文 回歸到風險初衷
推 maxgy007: 好文，謝謝大大