推 ALegmontnick: 好中肯喔. 可是業者喜歡那個頻繁進出的納許均衡 05/27 11:31
→ ALegmontnick: 不說清楚的話,您也有點避重就輕 05/27 11:31
的確，券商工作的營業員，最愛短進短出的短線客，
這樣他們才能賺手續費，否則很多營業員會沒收入
券商也愛上電視評論股市，
一方面打打知名度，二方面營造那種買賣股票的衝動與慾望，
但我不是避重就輕，
教育部辭典:
避重就輕
https://goo.gl/2wKGdN
避開艱難繁重的工作或責任，而選擇輕鬆容易的。
或指避開主要的問題，而只談些無關緊要的事。
我是不是「避重就輕」，而是「避輕就重」，
我不想去提那些頻繁進出股市的行為，
因為這些頻繁進出的交易行為對長期價值投資的人是無關緊要
股市的買賣並不是一邊有賺錢，一邊就有人賠錢，
微軟的比爾蓋茲、臉書的祖伯克每季都賣掉幾億美金的股票，
但公司的股價這兩年都一直在漲，他們賣掉股票有賠錢嗎 ?
沒有，他們已經賺得太多了，
接手他們股票的股東有賠錢嗎 ? 沒有，股票還一直在漲，
那他們為什麼賣股票，因為他們錢太多了，
把錢拿去做基金會、做新創事業、去做新藥，
他們覺得在他們有生之年去影響這個社會，比留下那幾億美元的股票要有意義多了
(ps 他們手上有幾百億美元的股票)
而砸錢去做醫學新藥，或許還可以延長他們的生命
※ 編輯: flylee (220.132.106.21), 05/27/2018 12:38:19
→ smartbit: 你舉的例子是股價有漲的，但是你可以思考從指數面來看 05/27 12:43
→ smartbit: 如果指數不動的話，你最多賺到的就是股息 05/27 12:43
指數不是股票，他是個指數，
另外，如果還原這十年因為現金分紅造成台灣加權股票指數的失真的話，
台灣加權指數現在應該接近一萬五千點。
→ smartbit: 更何況指數是有可能往下走的，難道股價低的時候就沒有人 05/27 12:44
→ smartbit: 有股票了嗎 05/27 12:44
是的指數下跌的時候，整體的股票市值可能下跌，
但一樣的，那是個負和的結果，也說明了，股票不是零和遊戲
→ smartbit: 股票的確不是零和遊戲，但是長期賺的是經濟成長的結果 05/27 12:45
→ smartbit: 但是多數人進出股票，都是想賺短線的操作 05/27 12:46
→ smartbit: 從短線的操作角度來看，他很有可能是零和遊戲 05/27 12:46
零和遊戲在於他的遊戲規則明明白白的寫出了，他是零和的遊戲，
期貨或選擇權都規定了，當結算日來到時，
參與遊戲的人必須用現金來履行當初訂立的履約條件，
而資金池就在那，你拿走一元，同一池子的某個玩家就損失一元，
反之，股票市場沒這種規定，
股票不會因為短線賣買，就從非零和遊戲變成"可能是零和遊戲"
推 s324927: 哈哈！都是我的錯，我再勤勞打打字也就是了：「投資人彼 05/27 13:20
→ s324927: 此之間的買賣交易行為，整體而言，是一場零和遊戲」。 05/27 13:20
非零和遊戲也不會因你的"整體而言"，就變成是一場零和遊戲
噓 ALegmontnick: 越講越扯，股票交易的零和指的是交易當下，甚至是 05/27 14:00
→ ALegmontnick: 雙輸。 納入持有這個因素，才有非零和的可能。 但這 05/27 14:00
→ ALegmontnick: 雙輸。 納入持有這個因素，才有非零和的可能。 但這 05/27 14:00
→ ALegmontnick: 雙輸。 納入持有這個因素，才有非零和的可能。 但這 05/27 14:00
→ ALegmontnick: 個收益是來自於在市場中曝險，不提這個前提，那無 05/27 14:00
「股票交易的零和指的是交易當下」，
病人去看醫生，病人跟醫生的交易是 病人用錢取得了醫生的勞務，不存在零和
股票交易的當下，買方付了現金，賣方賣出了股權，那叫「交易」，
用現金換得了股權，不存在"零和遊戲"的系統，
現金是現金，股權是股權，股權不是現金，這是不同的計量詞
推 s324927: 參與市場（單純持有）不是零和遊戲，但試圖超越市場（投 05/27 14:51
→ s324927: 資人之間為了盡量參與上漲、盡量躲避下跌而來的買賣行為 05/27 14:51
→ s324927: ），是零和遊戲。另外A大精闢高見，似被系統吃掉了>< 05/27 14:51
→ s324927: 願聞其詳～ 05/27 14:51
推 ALegmontnick: 我跟你講得差不多啊…後面那句不重要 05/27 15:35
推 ALegmontnick: 單純持有股票本身以曝險換收益，但是其實與公司也是 05/27 15:37
→ ALegmontnick: 零和 05/27 15:37
→ ALegmontnick: 所以總體來說，股票是一連串的零和賽局所構成 05/27 15:38
推 ALegmontnick: 唯一使這個機制持續蓬勃的原因，是因為全球經濟數世 05/27 15:41
→ ALegmontnick: 紀以來持續成長，讓這個「利益重分配」的機制能夠存 05/27 15:41
→ ALegmontnick: 紀以來持續成長，讓這個「利益重分配」的機制能夠存 05/27 15:41
→ ALegmontnick: 續，以產業利潤去補貼中間被侵吞的部分。 餅一路上 05/27 15:41
→ ALegmontnick: 都是被分食的！ 零和已經說得客氣 05/27 15:41
現金與股權的交易本身就不是屬於"零和交易"的系統，
不會因為你的一句「 股票是一連串的零和賽局所構成」就變成零和交易
個人的建議，還是請各位大大好好的研究一下，現金流量表，資產負債表，損益表，
最好也試著把個人或家庭 每季和每年的 現金流量表，資產負債表，損益表 清楚羅列，
我想或許做這幾次後，你會對交易、股權、現金、資產、評估市值，評估增值/減損、
交易損失，交易獲利，有更深刻的體認
※ 編輯: flylee (150.117.241.179), 05/27/2018 23:28:15
推 ameryu: 不好意思，我有個疑問，看懂那些東西就一定能賺到錢？ 05/27 23:29
→ ameryu: 第二個問題，投資，一定要搞得這麼複雜才能賺到暴利？ 05/27 23:30
你第一個問題，看懂那些東西就一定能賺到錢 ?
我想提到的這些名詞都是屬於"財務常識"，
從小到大的前二十年，你可能花了幾千個小時去學習中文、歷史、地理 等常識，
但最重要的"財務常識"卻十分的缺乏，
但一般人出社會後的二十年大概就是在做下列的這些事情，
工作賺薪水，拼升職、花錢、投資賺錢、存教育基金、買房、買地 等相關的事務上
這些財務常識卻偏偏是跟 "錢" 最有關係，
所以花個幾個小時，去了解財務常識，是不是該做的事 ?
每年把家庭的 現金流量表，資產負債表，損益表 等財務三表整理出來，
可以讓你清楚你自己的財務狀況，也很容易就熟悉財務的思考邏輯
你家的大樓總幹事也要懂這個、
公司的CEO要懂這個、公司的高階經理人要懂這個，
你想看懂投資標的季報和年報，也要懂這個，
這些是做投資的入門條件，
第二個問題，投資，一定要搞得這麼複雜才能賺到暴利?
首先這些名詞並不複雜，
唸商科的都懂、開店或公司的經營者、你家大樓的總幹事，
http://blog.xuite.net/a53150707/twblog/136755515-公寓大廈帳務處理說明
他們都懂，這些對他們是常識
巴菲特懂，所羅斯懂，羅傑斯懂，
寫股票基本分析的那一大堆作者們都懂，
就我的經驗是，看得懂財報，
比較容易撿到，價格便宜但又具高增值空間的股票
也比較不會在股票小漲後，就急著獲利了結
※ 編輯: flylee (150.117.241.179), 05/28/2018 00:33:21
→ smartbit: 看這麼多報表你真的是做長期價值投資嗎？很多人都說要這 05/28 00:06
→ smartbit: 樣做，可是結果都是玩短線的股票 05/28 00:06
→ smartbit: 在股票市場玩短線也沒什麼不好的，但是要清楚自己的目 05/28 00:06
→ smartbit: 的 05/28 00:06
→ smartbit: 不要用長線的玩法，做短線的操作，這是常見的問題 05/28 00:07
→ smartbit: 而且你列的那些財務報表，最多是看出財務狀況的健康程 05/28 00:11
→ smartbit: 度，和投資價值的關係並不強烈 05/28 00:11
→ smartbit: 財務報表顯示的是現在的狀況，投資價值會顯示的是未來 05/28 00:11
→ smartbit: 的期待 05/28 00:11
→ smartbit: 如果這些你還沒有很清楚的話，金石堂博客來可以逛逛 05/28 00:11
推 s324927: 哈哈，我努力思索仍看不懂flylee前輩第一段的文字，我果 05/28 00:22
→ s324927: 真才疏學淺罷～ 05/28 00:22
還原指數的那段話，請參考
https://money.udn.com/money/story/9929/2486366
台灣加權報酬指數 vs 加權股價指數
推 s324927: 我自己肯定會有長達近半個世紀的投資生涯，卻也無比肯定 05/28 00:25
→ s324927: ，恪遵投資計劃的同時，這些財務報表我是不用刻意研習的 05/28 00:25
→ s324927: 。考量到我非機構法人的微渺身份，就我所學，它們實在不 05/28 00:25
※ 編輯: flylee (150.117.241.179), 05/28/2018 00:48:29
推 ameryu: 我的問題是，一定能賺到錢？ 05/28 00:54
→ ameryu: 只需回答，可以或不可以，就二選一，有這麼難嗎？ 05/28 00:56
推 s324927: 蛤？「現金與股權的交易本身就不是屬於零和交易的系統」 05/28 01:04
→ s324927: 和「股利還原至加權報酬指數的計算後可得知台股是個長期 05/28 01:04
→ s324927: 向上的市場」有什麼辯證關係嗎？ 05/28 01:04
推 a3556959: 推文各種秀欸 05/28 03:10
推 jameskoko: 為何總是有人喜歡用二進位思考 不是零就是一 05/28 03:48
→ smartbit: F大附的資料， 13年的股息報酬大概是65pa，因年大概是 05/28 07:44
→ smartbit: 五％，我想這好像不是很多人玩股票的預期報酬吧 05/28 07:44
推 rambosta: 波克夏50年僅有2年虧損，年成功率約96%，平均年化報酬率 05/28 08:05
→ rambosta: 約19%。我相信選擇好股票，長期投資必可獲利，個人已經 05/28 08:05
→ rambosta: 證明：持有時間超過5年，至少可獲利25%，在95%信心水準 05/28 08:05
→ rambosta: 下。 05/28 08:05
推 sachung28: 私認為非零和應該用公司持續賺錢(現金流入)解釋 而非 05/28 08:10
→ sachung28: 股價漲跌。交易當下若不計稅費趨近零和 但長期因公司 05/28 08:10
→ sachung28: 賺錢使淨值上升或配股息 整體價值變成非零和 是嗎？ 05/28 08:10
舉些例子，
A齒模師用一千元把假牙賣給了B牙醫，B牙醫用一萬元把假牙賣給了C病人，最後
A齒模師有一千元，B牙醫有九千元，C病人有假牙
A程式設計師收一千元薪水設計出了虛擬寶物賣給了B公司，
B公司用一萬元把虛擬寶物賣給了C玩家，最後
A程式設計師有一千元，B公司有九千元，C玩家有虛擬寶物
A公司用一千元把股票賣給了B投資者，B投資者用一萬元把股票賣給了C投資者，最後
A公司有一千元，B投資者有九千元，C投資者有股票(股權、紅利分配、投票權)
以上例子，每個人都在交易，取得他們想要的(醫療、虛擬寶物、現金、股票)，
而這些都是不那種，我在跟你對賭，我賭勝了拿一千元，你賭輸了賠一千元零和關係
推 arcadian: 看報表跟賺沒直接關係，絕大部份的人用無腦長期投資VTI 05/28 09:03
→ arcadian: 就很好。 05/28 09:03
※ 編輯: flylee (220.132.106.21), 05/28/2018 10:14:55
→ Gunsroses: 我是覺得趁現在多頭 邊賺錢邊學這些基礎財經知識 05/28 11:27
→ Gunsroses: 其實是一件有樂趣的事 大部分資金放ETF 小部分玩個股 05/28 11:29
→ Gunsroses: 看不懂報表沒關係 看得懂那些比率代表什麼 05/28 11:30
→ Gunsroses: 看得懂別人怎麼分析的 就已經是獲益滿滿了 對你的生涯 05/28 11:31
→ Gunsroses: 理財規劃 只會是有益無害 05/28 11:31
※ 編輯: flylee (220.132.106.21), 05/28/2018 12:50:13
→ ntoufatman: 去google零和遊戲可以減少很多誤會。 05/28 13:13
→ ntoufatman: 怎樣賺錢是個人本事了，要學什麼自己可以決定。 05/28 13:15
→ ALegmontnick: 一直用扭曲的方式解讀去迴避零和的事實,很黑 05/28 17:36
別做人身攻擊，
我已經舉了很多簡單清楚的例子，
來說明股市是個非零和的系統。
如果你覺得無法接受
或許就請你另外寫個文，舉些具體例子或是數學式，
來說明為什麼股市交易最後是零和遊戲
※ 編輯: flylee (150.117.241.179), 05/28/2018 22:30:46
→ sachung28: 你的論點就零和必須要相同計量單位($) 股權-$是不同單 05/29 08:44
→ sachung28: 位所以非零和 05/29 08:44
那只是開頭，
不同的單位不能比，
要比，你就要先給個「估價」來進行單位的轉換，
但如何去估價？我想這個問題吵個一百年也不會有結果，
像如何去估價「一個女人」？有些人不花錢就有好幾個女人，
有些皇帝，用一個國家去換一個女人。
那股票呢 ? 如何估價 ? 成本價、現價、未來公司獲利總和 ?
更深入的來看，
交易行為是人類經濟活動的基本行為，
以物一隻牛換一隻羊，貝殼換羊、金子換羊
反正就是有人想要貝殼，有人就是想要羊
在1626年，荷蘭首任總督用一些玻璃、小石頭等物
從當地印第安酋長那裡換到了整個 "紐約曼哈頓島"。.
經過了一百五十年後才有 "美元"這個東西
簡單來說，地球上的任何資源都是資產，
石頭是資產、土地是資產，
無形的服務也是資產，
貨幣只是簡化交易行為的一種憑證
股權是什麼呢 ? 遠古的時候，幾萬年前，
一群人去抓捕野牛，抓了後，你分一條腿，我分一條腿，
大家都不會餓死，可以活下去，還可以降低風險，
這就是股權的概念了
單獨一個人去抓野牛，被牛角一剌，大概就掛了
在大航海時代，一艘貨船可以讓人賺到幾輩子的財富，
但一艘船可能因為海盜、故障、颱風就沒了，
幹脆大家集資造幾十艘船，反正只要能回來幾台船，大家都還是賺翻了
https://goo.gl/b5c5iQ
而股票在英文裏是叫 "security" 也叫 "share"或許就有類似意涵。
反觀，零和遊戲 是經濟活動裏面的一種賭博行為，
賭博行為只是各種交易行為裏的一種「小集合」。
幾個人在賭博，就像打個麻將，輸贏幾台，再來算錢。
打麻將就是零和的遊戲，
在金融市場，期貨和選擇權是零和遊戲。
而很多人把 "賭博" 零和遊戲這樣的小集合，
擴大解釋成包含「資產」、「生產」、「股權」、「股權交易」這幾種大集合的行為，
你覺得這樣會符合邏輯嗎 ?
※ 編輯: flylee (220.132.106.21), 05/29/2018 12:46:44
推 F0r: 看到一堆推文我真的傻眼...難得樓主這麼有心一個個說明，依 06/01 08:56
→ F0r: 就執迷不悟 06/01 08:56
推 F0r: 不懂就多學習，「系統性」的學習，財務知識很重要，投資是一 06/01 08:58
→ F0r: 門學問也是藝術 06/01 08:58
噓 ALegmontnick: 裝睡叫不醒,股票交易的正報酬來自產業本身 06/01 19:37
→ ALegmontnick: 手續費及稅金讓股票次級市場不但零和,更是負期望值 06/01 19:38
噓 ALegmontnick: 持有股份有正期望值,與購入股份有正期望值是兩回事 06/01 19:42
→ ALegmontnick: 一直硬凹還以為想裝被抹黑真的很扯 06/01 19:43
推 jumbotest: 推原po 06/02 12:47
推 a10141013: 幫補血。 06/03 22:40
推 zzz60309: 幫補 06/04 14:47
推 sailinthesky: 幫補血，原po真有耐心... 06/05 07:33
推 sailinthesky: 一般股代表的是經濟發展現狀。其餘衍生性商品是附加 06/05 07:37
→ sailinthesky: 在上面的零和賭局。這有這麼難懂...？ 06/05 07:37
→ sailinthesky: 我不研究公司財報，只做指數投資，但也是有乖乖做好 06/05 07:37
→ sailinthesky: 自己的家庭財務報表，這真的如f大所言是非常基本的 06/05 07:37
→ sailinthesky: 概念... 06/05 07:37
推 EP: 謝謝耐心說明~^^ 06/30 20:43
※ 編輯: flylee (220.132.106.21), 08/25/2018 16:14:53