作者Enrik (Nothing left to do)
看板CFantasy
標題Re: [問題] DND的陣營
時間Tue Apr 7 07:28:15 2015
※ 引述《tsaiminghan (nahgnimiast)》之銘言：
: 就是中立/邪惡/善良/混亂/守序
: 我沒看DND的規則書，都只看小說，所以對這個分類
: 搞不清楚，想請教版友。
: 起因就是博德大世界這本小說，一開始覺得蠻好看得，
: 但是最近覺得主角說自己是絕對中立，我覺得怪怪的，
: 主角最近作了一件事，欺騙黑暗精靈，與惡魔簽約讓
: 看到黑暗精靈就殺，最後跟羅絲PK，發了一個傳奇法術
: ，把一整個黑暗精靈城市完全消滅(裡面沒被殺的，也
: 被一發死光光)，早一點有養吸血鬼，暗中找沉睡中的半
: 巫妖，並打敗簽下主奴契約，組織一個巫妖組成的組織
: 偷偷的去打吸靈怪的城市(主腦都被抓了，大概也滅了)，
: 正面一點的，主角有一個海外領地，靠貿易，領民過的不
: 錯。另外主角手下有很多邪惡陣營的部下，也都被主角簽
: 約控制，這樣還能算是中立陣營？？還有主角知道dnd殺
: 戮之子的劇情，但是對會發生的悲劇不理，等到自己最有
: 利的時機才進場，DND是否有腦中想想沒差，要行為作出來
: 陣營才會偏這種設定啊？
雖然有人推了wiki，wiki基本上也都說的雖然簡略但沒
有什麼問題－除了絕對中立。對於第二種的主動保持與極端
陣營的距離那邊沒什麼問題，但第一種則有相當的可商確空
間。
實際上來說，有智性的生物能保持絕對中立的，除了刻
意遊走在極端陣營之間的以外，基本上只有「被動應對事物
」、「無需主動作出選擇」的人才可能是絕對中立。
簡單來說就是：我既不打算為他人犧牲也不打算傷害他
人取利，有人看著我就守法，沒人看時小偷小摸不算偷，我
只在乎我的小日子。只有這種人才能算是第一種的絕對中立
，而這小說主角肯定是不苻合的。
事實上德魯伊的絕對中立本來也就是第二種，刻意避免
自身有特定傾向的那種，不過很遺憾的他基本上也不是。因
為這樣的絕對中立的重點在於「保持平衡」，所以除非有一
方力量明顯強大過另一邊，否則絕對中立是不會出手參加任
何一邊的。
再者，我是不清楚他用了什麼外掛，但一般來說，中文
網路小說寫德魯伊幾乎就等於可以不用認真看待作者會尊重
設定了。
因為德魯伊的重點在就在除了『不自然的不死生物』以
外，他們尊重所有的生命存在與其多樣性，即便與其喜好的
方式截然不同，他們也不會試圖干涉，除非被認為是破壞了
平衡。
而且城市化德魯伊基本上是不存在的，就算是為了進行
冒險而有必要在城市活動，也不等於他會有興趣一直留在城
鎮中活動，更不用說是管理城市或統治城市了。
所以這上面的行為基本上沒有一個合格....
然後陣營是用來做為遊戲進行時的扮演依據，畢竟玩家
與他所扮演的人物在背景、經歷、學識、思考方式，甚至是
面對的問題上，都可能完全不相同，為了讓玩家能夠相對容
易的判斷與理解一個與他本人個性、喜好有所出入的角色會
怎麼行動，進而讓遊戲順利進行，他與同伴跟主持人（地下
城主）都能明白他的角色是怎樣的人而不至於變成他本人或
完全隨需要變化個性，所提供的一種幫助工具。
直白一點說就是：陣營是為了便於玩家決定該怎麼做才
算是「這個人物」會有的行為而存在的。
所以比起結果，陣營更傾向於動機與思考方式。
事實上一個一直好心辦壞事，在無用之處犧牲的人一樣
是善良；一個出於私利打倒暴君的人一樣是邪惡。
而再怎麼守序善良的人也可能會在暴怒之下痛打對方一
頓，再怎麼混亂邪惡的人也可能一時心軟或其他原因作了件
好事。只要這只是偶爾，基本上不會影響你的陣營，但如果
這種狀況太常發生，或是在重大決定上完全違背了你的陣營
，那麼陣營就有可能會改變。
: 另外我覺得一般小說主角都是隨利走，所以是不是都應該
: 是邪惡混亂陣營？
許多的網文主角都很自私自利，把自己當成世界中心，
對抗自己的都打爆殺光光還要斬草除根，這樣邪惡是跑不了
的；不過有的比較尊重秩序，或至少尊重自己立的規矩，那
就不一定都是混亂。
雖然非普通都市／官場類，主角有能力對抗環境與社會
壓力的前提之下，『我（當下）說的話才是規矩』的心態很
多，所以混亂邪惡大概是偏多沒錯。
: 補充:
: 博德大世界這本也越來越看不下去了，感覺作者太優待主角
: 比如某個兒子被主角殺掉的黑暗精靈大法師，跑去抓了主角
: 兒子後，只讓主角兒子喝個慢性毒藥，就丟著不管，最後被
: 主角救回去，自己被主角殺死。
: 主角謀劃暗殺羅絲各城市的牧師，但是主角有老婆，兒子，女兒
: ，跟其它光棍不同，不過好像都不怕出事一樣....
就基本上作者不懂或故意裝不懂費倫的狀況。
博德年代前後的費倫，傳奇大法師滿地亂走，不要說什麼
防範偵查，你幹什麼事只要人家認真想查沒有藏的住的，除非
你是跟對方差不多等級的法師。更不用說玩太過份，神會直接
放隻神使下來把你打成灰。
: → IceCococaca: 很奇怪嗎？不只DND阿 一堆作者都會吃書 把自己的設 04/05 22:35
: → IceCococaca: 定當屁，幾章過後設定都是給主角鋪路用的 04/05 22:35
: 也是啦，這樣想就很正常，
: 不過我對以下問題也蠻有興趣的
: 比如用邪惡的方法殺死邪惡的人，這算是偏向哪邊？
: 行為不作出來，是否就沒有陣營偏向？
應該這麼說：動手的人出於何種考慮選擇用邪惡的方法殺
死邪惡的人？什麼叫邪惡的方法？
但不管答案如何，基本上在『選擇』決定的那一瞬間，就
決定了角色是何種陣營。
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 22:44:00
: 推 julianscorpi: DND的"中立"是相對於守序與渾沌、正義與邪惡的概念 04/05 22:42
: → julianscorpi: 跟一般人認知的中立可能有些許差距 04/05 22:43
: 所以偶而不守約定，就算偏向渾沌，再多做幾件守序的事，應該也不會
: 偏回來吧？感覺因為DND遊戲，做了什麼事，再多做幾件反向的事，
: 就可以救回來，十分不合理
陣營是一種長期的概念，一直都是那個陣營，偶爾破例一
次不會有影響，至於要多頻繁破例才會影響到陣營改變是要看
DM不同決定的。
如果一直翻來覆去，那最後在守序／混亂的部分就是中立
；但善良／邪惡的部分則是邪惡，因為這表示你其實沒那麼把
別人放在心上，還是以自己喜好為主。
: → fec: 就是這樣才中立吧 守序渾沌都不是他行事的準則 04/05 22:54
: 了解，那中立感覺很簡單，主角嘴砲說我力行中立十多年，深深感到中立超難的。
主動搞了這麼多事的本身基本上就是不中立....
: 推 zxolder: 邪惡混亂基本上大多是瘋子，只要爽不在乎得失，死多少人 04/05 23:01
: → zxolder: 也不在乎損失多少 04/05 23:02
: 這應該只是混亂吧？感覺跟邪惡沒什麼關連，不過如果加上不管死多少人
: 就有邪惡的感覺了,
混亂是不在乎法律、制度與規則、倫理，邪惡是不在乎他
人，但混亂邪惡也不一定就是瘋子，他只是想到什麼做什麼，
換個心情行動就會有大變化，也不在乎推倒重來，但那不等於
他沒有理智可言。
: → fec: 我覺得主角比較像中立邪惡 對自己有利就做.. 04/05 23:03
: 推 Cassious: 這本一開始寫的很糟 有如流水帳 努力了幾次都沒撐過50章 04/05 23:03
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:04:48
: 推 fearimba: 大部分的主角不是混亂中立就是混亂邪惡吧 04/05 23:04
: 推 zxolder: 混亂邪惡的主角蠻少的，會在乎利益跟得失的都不會是混亂 04/05 23:05
混亂邪惡不等於不在乎得失，只是對他而言他本身以外的
失都不太能算失，不是直接對他有利的得都不太能算得；所以
說手下與地盤的增減這種得失對他來說不太重要。其實就算與
他本身有關，他一時心情好的『得』可能也會大過於他安排了
許久的計劃成功的『得』。
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:06:36
: 推 zxolder: http://0rz.tw/QEKfN 自己參考吧 04/05 23:07
: 剛剛看了，wiki寫，這就只個遊戲規則，有些太細的地方不要想太多。
與其說這只是遊戲規則不要想太多，不如說這其實是幫助
進行角色扮演的工具，重點是角色扮演本身出不出色，而不是
你能多好的使用這個工具。
所以某方面來說，小說一直強調陣營這個工具的，基本上
大多都是角色塑造很失敗的類型....
: 另外看了之後，我平日看到的一般主角是
: 混亂/中立比較多，守序的很少，但是邪惡/善良/中立三者都有。
網路小說符合DnD陣營的善良定義的應該非常少，大概只有
新宋那類主角才算。為了家人好友去付出不是善良，因為那本質
上還是為了自己，要為了他人，才是。
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:16:07
: → tony332976: 因為很難完全吻合 沒有正義與邪惡的分法還比較好分 04/05 23:13
: → w3160828: 善良與邪惡是行動準則 利他或是利己 04/05 23:14
: 推 waggy: 邪惡善良的分野是在於動機而非結果 中立陣營做為可善可惡 04/05 23:14
: 動機而非結果->這是真的嗎？wiki上沒寫
陣營是動機論而非結果論沒錯
: → w3160828: 守序與混亂 則是行動方式 是有規則或無規則 04/05 23:15
: → waggy: 卓爾是邪惡種族所以雖然滅族聽起來像壞事但以dnd來說是好事 04/05 23:15
: → w3160828: 絕對中立在D&D只有動物才有辦法辦到 04/05 23:15
正常的德魯伊中立應該是：卓爾再邪惡，也不能把他們殺光
，殺光了只會破壞平衡造成更惡劣的結果；但是如果他們勢力太
強或是挑起滅族戰爭，那就該幫助他們的敵人挫敗卓爾的意圖。
: 推 darkbrigher: 那本根本YY亂寫 光是他身為德魯伊卻玩弄一堆惡魔吸血 04/05 23:16
真的，正常的德魯伊對不死生物與惡魔這種「完全非自然」
的存在基本上是沒有合作空間的。
: → w3160828: 滅族對絕對中立的德魯伊來說是錯誤的事情= = 04/05 23:17
: → a12073311: 善良利他 邪惡利己 守序規則 混亂無規則 04/05 23:17
: → darkbrigher: 鬼就足以讓她被大自然終結了 而且作者還很假掰說狼人 04/05 23:17
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:18:10
: → w3160828: 德魯伊要維持自然的平衡 滅族了最好是平衡 04/05 23:17
: → darkbrigher: 都邪惡陣營 必須全部殺掉 結果後來他手下還不是一堆 04/05 23:18
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:18:35
: → darkbrigher: 邪惡人士 04/05 23:18
正常德魯伊絕對不會有『把ＯＯ滅族』這種概念，就算是偏激
版的德魯伊最多也是毀滅人類城市逼人類回到大自然的生活而不是
靠著農業過度繁衍傷害大自然（當然破壞城鎮時死點人沒關係）。
把邪惡殺光只留下善良基本上是守序善良的偏激者在幹的事。
: → w3160828: 如果絕對中立的德魯伊應該是滅族後找剩下殘存的母卓爾 04/05 23:18
: → w3160828: 然後母卓爾懷孕繁衍確定不會滅絕 04/05 23:18
: → w3160828: 動機而非結果是指九宮格不會掉位子吧 04/05 23:20
: → w3160828: 妳為了善良而做出的行為導致世界毀滅 你還是善良 04/05 23:20
: → a12073311: 為了自己爽殺光邪惡陣營的人->邪惡 04/05 23:21
: → w3160828: 不會因為你毀滅世界而變成邪惡 04/05 23:21
: → darkbrigher: 他還玩弄生化武器把魚人城滅絕勒 根本不是德魯伊該做 04/05 23:21
: → darkbrigher: 的事.... 04/05 23:21
: 他靠系統升上來的，不抱大自然的大腿
不擁抱大自然當什麼德魯伊....德魯伊沒有與自然共鳴
所取得的法術的話，不過只是三流武者。如果只是靠著系統
升級取得能力，那基本上其實是信仰系統的牧師，只是系統
放任他亂搞，所以他假裝自己是個德魯伊而已。
: → w3160828: 對了 找小弟這舉動本身就是守序邪惡最愛的..... 04/05 23:21
: → w3160828: 善良方絕對不會找小弟,最多找夥伴 傭兵 04/05 23:22
: → darkbrigher: 還有刻意把洛山達神廟的人殺光變吸血鬼... 04/05 23:22
: → w3160828: 那系統超爛吧 光是為了自己爽到處殺人早就噴到邪惡了 04/05 23:24
: → darkbrigher: 作者有寫到有一陣子做壞事被大自然扣不知道啥東西 04/05 23:24
: 對阿，越看越不爽, 看主角小心謹慎維持絕對中立(都是作者在說)
大自然怎麼會扣主角東西，它又不是有常理中主觀意識
的存在，作為德魯伊亂搞就只是失去聯繫然後感受不到自然
，所以失去施法與超自然能力而已。
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:27:54
: 推 darkbrigher: 而且作者根本太小看神跟法師了 做了一堆事還以為隱藏 04/05 23:27
: → darkbrigher: 得很好 別人都不知道 也許別人無法預知到他 但預言他 04/05 23:27
: → darkbrigher: 手下絕對可以... 04/05 23:28
: 哎啊，darkbrigher大也看了不少，累積了不少不滿啊(我也是)
除非主角犯案（？）後都完全毀滅現場（要到破壞地貌等級）
，不然要抓到他實在很容易，然後要婊他也實在沒那麼難。
另外原文的半巫妖，指的應該是demilich，中文用半巫妖
實在是容易讓人誤會它很弱....但基本上能抓住它的，其實全
世界可沒幾個人。
就算是趁人之危，怎麼可能會乖乖聽話不搞鬼不反抗....
: ※ 編輯: tsaiminghan (118.168.220.242), 04/05/2015 23:29:18
: → darkbrigher: 因為我很喜歡BG 所以一直撐著看 撐到黑暗精靈那邊受 04/05 23:32
: → darkbrigher: 不了...另外作者不少原作劇情也改了 04/05 23:33
: 推 mib1: 我一直以為 善良/中立/邪惡 是作過的行為結果，守序/中立/混 04/06 00:32
: → mib1: 亂 是過程的手段，兩者合起來才是主角的DND陣營，應該是這 04/06 00:32
: → mib1: 樣吧 04/06 00:32
陣營基本上跟結果無關，一個守序善良的人被騙去犯法傷害
他人，他事後知道了不會讓他轉變陣營，他毫不愧疚也不試著去
彌補才可能會。
: 推 knight90496: 陣營其實也就是作風傾向而已 跟實際劇情不見得有相關 04/06 00:35
: → darkbrigher: 因為BG是2版規則 德魯伊需要絕對中立陣營 04/06 00:37
: 推 dragonne: 簡單說,智力不超過三的動物,陣營通常都是中立 04/06 00:41
: → dragonne: 就像動物打獵一樣,殺戮什麼的並沒有什麼善惡,目的才有 04/06 00:42
通常來說劇情進展應當要與主角色（群）陣營密切相關，
好人才會想要去擋住掠奪隊保護村民，壞人才會想要殺人奪寶
；守序才會應下王國徵召或服從領主的命令，混亂才會揭竿而
起，當然這不是必然，只是通常是如此。
除非今天遊戲內容就是踢門打怪，地城冒險砍砍殺殺，那
反正沒有人際互動，連扮演都不重要了，就更不用管作為扮演
工具的陣營了。不過實際上就算是這樣，角色會不會冒死亡風
險幫隊友擋槍，或是發現寶物會不會試著私吞，都可以用得上
扮演，有扮演那陣營就可以參考....
: → w3160828: 如果以行為結果來討論 博得主角早就被掐死了 04/06 00:56
: → w3160828: 身為邪神之子 根本不該存在世界上 04/06 00:57
: → w3160828: 主角養父也不用說啥邪神神性不會影響主角之類云云詐欺 04/06 00:58
: → w3160828: 豎琴手放過把主角掐死的念頭 04/06 00:58
: → CCADB: 大世界我看到德魯伊發任務給200金就不看了 通貨膨脹啊... 04/06 18:59
200GP不算什麼，費倫基本上是貧民一生沒看過金幣，但傳奇
大法師光身上裝備就價值上百萬金幣的世界。當然那個價值其實
是賣不出那麼多金幣，因為實際上世界設定中付不出來，只是遊
戲規則定價。如果說一次冒出十幾數十萬金幣那倒真的會通貨膨
脹了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.39.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1428362898.A.CCB.html
推 drifthouse: 推這篇 04/07 08:24
推 Cassious: 推主角是信仰系統的牧師 假裝自己是德魯伊 04/07 08:29
推 innominate: 其實陣營這個東西就是讓你方便塑造角色如何行事用 04/07 08:40
→ innominate: 這樣說好了,兩個同樣是守序的人也會有程度上的差別 04/07 08:42
→ innominate: 但一般的網文連最基本的角色形塑都有問題 04/07 08:42
→ innominate: 今天A陣營的思維明天又換B陣營 04/07 08:43
推 s1s1: 有種跑到realplaying版的感覺XD 04/07 08:58
推 song7775: 推說明 04/07 09:51
推 fearimba: 推說明 04/07 12:06
→ a12073311: 知道作者觀念錯的 但不知道怎麼說 _(:3」∠)_ 04/07 12:08
→ w3160828: 推，信仰系統的牧師假裝自己是德魯伊 04/07 12:14
推 zxolder: 這篇很神 04/07 13:00
推 rrrz: 推推 04/07 13:22
推 Odyseus: 推，有點懷念當年跟原PO跑團的體驗 04/07 13:48
推 morning79: 推～看完好想跑團XD 04/07 16:38
推 Azreal: 這麼說的話符合墨家鉅子的陣營應該就是秩序中立了！ 04/07 17:09
推 JustinTW: 推，信仰系統的牧師把作者打臉打得啪啪響 04/07 17:38
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推 Ashen19: 推 04/08 15:33
推 killeryuan: 推 04/09 10:52
→ dragonne: 看過dungeon裡把暴龍當動物夥伴,在市中心種世界樹的德魯 04/09 23:23
→ dragonne: 依以後,對變體規則的接受度增加不少 04/09 23:23