Re: [討論] 關於武俠小說

[vejita (燕楓生)]

※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: 孫曉的說法略過，古龍的細節也不深究，
: 不過關於武俠小說這件事情我也是鑽研很久。
: 先講結論，武俠小說當中，何者為重？
: 我的答案是，武為重，俠次之。
: 武俠小說不是要陳述何者為俠，何者不是俠，
: 武俠小說的重點在娛樂，不在於道德規範。
: 這才是真正解放這個文體的定義。
看到這邊，我只有一個想法
武俠如果解放了對俠的定義
側重於武字，那麼...
這樣的小說，或者說這樣類型的小說
以現在的市場有特殊的存在價值嗎？
我想...也依然只是現況
就是一個不起眼的小分類

缺月梧桐我想大家都應該會認同是武俠
這個作品所表達的並不符合俠義的精神
事實上，現在在寫武俠小說
也並沒有局限於道德規範之中
那在這個情況下...有什麼特別要解放的嗎？
: 如果有人覺得這樣說很荒誕，很奇怪，名不符實，
: 那我主張是，武俠小說這個文類已經不敷使用了，
: 我們可以創一個新類型為江湖小說，將舊有的武俠小說當作一個子分類。
這樣的主張也蠻有道理的
: 我主張不要用道德規範來限制一個文類的定義，
: 而應該以傳承、類型要素為文類的定義。
: 當一個文體被一種道德價值綁架，它就注定衰亡，
: 當一種文體叛逆與自由時，它才能夠長久。
呃...你這邊現在講的是文體
而沒有局限在小說的部分
所以，我想問問，那史書呢？
史書(史官)有沒有被道德所規範？
或者...他已經衰亡了...XDDDDD
: 在所有重要的類型文學裡面，只有武俠小說很陳腐地畫地自限，
: 給了自己＂俠＂這個規範。
: 好像如果對於俠義精神說不出個所以然，
: 故事主角沒做些好事，殺些壞人，好像就做錯什麼一樣，
: 正是這種狹隘的價值觀扼殺了武俠小說。
: 如果要讓這個文類繼續存活，重返榮耀，甚而光大，
: 那麼在論述與分類上改革勢在必行。
: 我們接受吧，是時候將這個過時名稱的棺木蓋上的時候了。
武俠小說有這樣的局限
勢必難以流行，勢必走向小眾市場
但這樣的結果也未必是壞事
武俠小說也未必無法在繼續

但是我認同你主張的分類方式
這給了武俠小說另一條路子走
但舊有的路依然存在
: 很多人一定會覺得我說這種話，一定是個不自量力的妄人，
: 是主張武俠小說不應該有靈魂的渾小子。
: 但這樣就誤解我的意思了，
: 主張武俠小說的改革，不是認為武俠小說不應該要有俠，
: 不應該討論俠義精神，而是認為不應該要規定武俠小說一定要討論俠義精神。
: 那這樣的話，武俠小說的精神不就死了嗎？
: 傻子，武俠小說的精神是好看，
我想一個好的作品
除了好看之外，更有價值的地方應該是
在好看之餘，還有些什麼？
當然，我認同你說的
武俠小說以俠義精神(道德)做為一種分類
本身是相對地狹礙

那麼，我有個疑問
民族文學算不算是狹礙？
假如是的話，民族文學有沒有存在的價值呢？
假如也是的話，那武俠這種分類本身似乎並無不妥
以孫曉的立場，將武俠視為民族文學
不正也是給武俠一條更明確地道路？
: 武俠小說的精神寄存在讀者、作者和作品這三個載體上。
: 武俠小說不會因為不夠偉岸光大，道貌岸然而死，
: 只會因為沒有人讀、沒有人看而死。
: 從這角度來說，武俠已經垂死了，那我們就殺死它吧。
: 武俠小說不該被狹隘的道德價值綁架，有以下三個理由：
: 一、從橫向的比較來討論
: 從世界上蓬勃的幾種類型小說來說，
: 推理小說沒有規範道德立場，只有要求題材有推理要素；
: 科幻小說、奇幻小說、愛情小說、歷史小說、犯罪小說、軍事小說、西部小說．．．．
: 都沒有要求小說必須討論道德，而是只限制題材，
: 而這些小說隨著時代的演進依然推陳出新，
: 比起武俠小說這麼少人看、少人寫、這麼沒有影響力的文類，
: 他們無疑是做對了某些事情。
: 討論何謂正義、何謂俠義，不是武俠小說的專利，也不是武俠小說的宿命，
: 事實上在討論俠義精神這件事情上，武俠小說做的很差。
: 如果新更名為江湖小說，那麼我們真正回歸了武俠小說的精神，
: 那就是自由。
: 武俠小說的主題不是什麼是俠義這種狹隘的領域，而是自由。
: 武俠是追求自由的小說。
: 二、從縱向的傳承上來討論
: 為什麼要回你的文章？
: 因為你舉了一個武俠小說論述俠義精神最不該舉的例子，
: 就是水滸傳。
: 水滸傳絕對不是一部探討、發揚俠義精神的小說。
: 引用你這一小段
以下恕刪...這部分是我的問題
我承認，我不該舉水滸傳為例子
不過也因此把你釣出來了
這算歪打正著嗎...XDDDDD
: 接下來從水滸以降，
: 我們看看幾部承先啟後、名揚中外的武俠經典如何闡發俠義精神？
: 蜀山劍俠傳如何探究俠義精神？
: 鹿鼎記如何探究俠義精神？
: 李安改編的臥虎藏龍裏頭的幾個角色如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 張大春的城邦暴力團，主角又如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 徐皓峰操刀劇本、張大春擔任顧問，王家衛導的一代宗師又如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 還是，我們說武俠，是那些不管多無聊，多呆板，
: 只要有順手救個孤兒弱女，搬弄幾句膚淺的倫理學，就是武俠，
: 而上面提到的作品，都排除在武俠之外？
路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾
我舉這個詞是用來說明俠，而不是說唯有如此才是俠
如果你這樣套用，就有點斷章取義了
我是先描述了俠是什麼樣的一種特質
再接著說這種特質會讓俠做這些事
但並不等同俠一定要做這些事

我對俠的定義是採用司馬遷對遊俠的定義為主
再兼之墨家的一些概念
若是將武俠視之民族文學
那諸之百家之想法皆可納入
俠可以有道俠、儒俠
那何嘗不能有法俠、墨俠？
: 如果是這樣，我寧可重新定義武俠，甚至更名，
: 也不要去遵循、繼承這樣的武俠傳統。
: 第三、武俠小說沒講好什麼是俠義精神
: 在探討俠義精神這個倫理價值上頭，武俠小說做的不好。
: 連給青少年看的超級英雄漫畫的深度和複雜度都不如，
: 也沒有與時俱進，呼應古今。
: 如果俠義精神的闡發是武俠的核心，那這個核心還真的不太上得了檯面。
所以可以延伸為民族文學呀....
: 除去金庸、孫曉寥寥數人有意識在呼應政治局勢和探討道德觀念，
: 其他的傳統武俠對這方面幾乎少有著墨。
: 而別忘了，金庸、孫曉他們不是武俠的正統，而是變革。
: 金庸是新派武俠，有別於不肖生、還珠樓主的西方理論應用者。
: 那麼，誰真正講好什麼是俠義精神呢？
: 就我看過古今中外的作品而言，
: 在英雄氣質的塑造上，行俠仗義的深刻上，
: 無人可出黑澤明之右。
: 單論七武士、生之慾兩部電影，這樣純粹的俠，一無所有的俠，
: 我沒在中國武俠小說中看過。
: 應開創新文類為江湖小說，舊有的武俠為江湖的一個子類型。
: 因為武俠的名稱被誤解了，如同水滸傳被誤讀一樣。
印象中，金庸好像有說過
他為這個類型的小說不應該叫武俠
應該叫作俠義小說(笑)
: 這不是讀者的錯，是一直以來中國文學被僵化的道德觀念綁架了，
: 導致我們無法接受一部真正離經叛道的作品。
: 我們以為探討武俠精神的所謂武俠小說，真正的精神是自由，
: 而不是什麼俠義這種狹隘的道德價值。
那麼在現有的基礎上
不再單純受限於俠義、只談俠義
而發展出更多能承現中華文化
可以相較於其他類型的作品
給與我們同樣文化背景之人
可以有更多共鳴的小說
這不也是孫曉走的一條路？
: 如同類型之王，歐美偵探小說，同時也存在著犯罪小說、神秘小說等分類，
: 到了日本，就堂而皇之的改名為推理，也沒人說過什麼沒有偵探所以不行云云。
: 武俠小說到了今年年底，就滿一百年了，
: 真正負責任的武俠小說繼承者，絕對是站在巨人的肩上眺望未來，
: 而不是拿個三五十年前的東西故步自封。
: 這話說得很重，但我相信一件事情：
: 真正好的武俠小說，是那種讓人覺得：
: 奇怪，武俠小說是這樣寫的嗎？這是武俠小說嗎？以前怎麼沒有人這樣寫過？
: 讓人不斷困惑的武俠小說，一定比那種讓人毫無疑問覺得：＂這就是傳統武俠＂的更好。
: 因為我無比崇拜的新派大家就是這樣做的，
那九把刀的功夫算嗎...XDDDDD
: 他們不是傳統的繼承者，而是顛覆者。
: 要真正傳承新派武俠的精神，就要勇於創新，敢為前人所不為。
: 梁羽生、金庸、古龍，新派三大家是這樣做的，
: 分別將現代精神、西洋、東洋三道清風吹入，
: 而作為欽點的金古接班人溫瑞安，也繼承了革新的精神。自許超新派。
: 或許溫瑞安走了一條奇詭難解的怪路，甚至最後可能走向死胡同，
: 但是，比起在小圈子中逐漸腐朽，我寧可思考天馬行空的未來武俠。

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恨怨悲苦憎怒嗔、仁愛慈孝恥義廉……
是故恨人所以得仁，無愛者必不怨
不慈者必無悲，孝而有苦，憎後恥來，義自怒生，廉人心嗔
夾天地七大苦，破人情七大礙，遂捨善惡之心，得稱—— 劍神！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.153.133
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※ 編輯: vejita (59.120.153.133), 04/29/2015 10:50:21
推 nightlight39: 民族文學是孫曉的路，不打算跟隨，但也不排斥。你
→ nightlight39: 看那些主流的類型文學，誰以“民族”作為規範？推理
→ nightlight39: 是哪個民族的文學？科幻，奇幻呢？以江湖為世界觀
→ nightlight39: 市場何在？臥虎藏龍橫掃北美就是鐵證。
推 raiderho: 一個認真的作者，若寫出好的故事，自然會有什麼。
聽說唐家三少每天必更
之前還聽說要申請金氏世界紀錄
這應該算得上認真的作者吧...XDDDD
說笑的啦...
推 nightlight39: 中國傳統的史書已經，消失了，現在的主流是引進歐
→ nightlight39: 美的研究法。以政權為中心的史觀真的很狹隘沒錯。
傳統的史書也許將來不會再有人寫了
但...應該都會一直有人讀吧...^_^|||
→ raiderho: 說故事能力永遠排第一位。講得極端一點，不需要其他。
九把刀說故事的能力應該算不錯吧
不過好像評價不太好....
→ raiderho: 除非你是昆德拉之類的極致作者，藝術觀是作品的最佳載體
→ raiderho: 是唯一的，比如說，若寫的小說，就只有小說能承載，完全
推 nightlight39: 最後，孫曉我有下過心思，他的東西有危險，不要輕
→ nightlight39: 易照單全收。
方便說一下危險指的是什麼嗎？＠＠
→ raiderho: 把作品視為嚴肅文學來寫作，那寫作才需要刻意表現其他。
→ raiderho: (對不起常常插樓) 不然，比較舒適、寬容的寫作心態是好
→ raiderho: 好利用自己優勢講一個故事，講得好自然會讓人有所啟發。
推 nightlight39: 另兩點，我也不同意稱水滸俠義，然後九把刀對武俠是
→ nightlight39: 有功勞的。
我只知道，大部分的人都認為功夫不算武俠
不過我個人還是功夫視為武俠就是了(茶)
→ raiderho: 版面上的烏賊諸作都是很好的示範，他的小說是娛樂小說，
→ raiderho: 但是頗值得回味(有其他什麼)。隔壁棚當紅的山德森大神
→ raiderho: 也沒有刻意載道什麼，把故事說好，自動會帶出人性，看到
→ raiderho: 各種堅持和取捨，自然引人入勝，讓人回味。
也許從一個單純的讀者來看是這樣的感受
但或許，一個作者在表達這個故事的時候
其實本身是有些想法透過這個故事表達的
也許是想表達這樣的概念，才創造這樣的故事
而不是因為創造了這個故事，才順便表達了一些想法

呃....好吧，也許都有
推 nightlight39: 孫曉的東西很強硬XD，慢慢就會知道了。
→ w3160828: 拿史書來講根本沒意義 史書會一直有人讀是因為他算史料
但我也沒聽說過有人否定史書的文學價值
我想史書還會有人讀
應該不單純只是因為是史料而已吧
推 raiderho: 撇開人品不談，在獵命師(中期)轉劣點出現以前，九把刀的
→ w3160828: 史書也不存在道德規範, 史記就充滿司馬遷的扭曲道德觀
→ raiderho: 評價可是很高的。他的進步和經營模式可以當作寫作教材啊
→ w3160828: 唐太宗起居注也被唐太宗改得亂七八糟 道德?
→ w3160828: 不過後代就難說,新史料的發現說不定後代人都讀新史料編
孟子說：孔子成春秋而亂臣賊子懼
這不就是史書的道德及史書的存在的價值之一？
→ raiderho: 九把刀的創作問題是: 1.積累不夠，第一代讀者逐漸疲勞；
→ raiderho: 2.經營重心轉移了，變成演講+導演 (間接造成積累不夠)
→ raiderho: 最後，九把刀前期進步非常大。我還記得他看到既晴的《請
→ raiderho: 把門鎖好》流露的敬意，他當時覺得寫不過既晴，結果，沒
→ raiderho: 多久就交出《樓下的房客》，本讓人期待，可惜就是高峰了
後來沒在追九把刀了，不曉得後面的作品如何了
聽你這樣說，以小說讀者的立場來看
九把刀似乎可惜了
推 raiderho: 回最新修文，沒有想法和墨水當然寫不出好的故事，因為寫
→ raiderho: 作源於衝動或抗爭。我的意思是，不必在創作時候就規劃
→ raiderho: 故事之外的東西，那是評論人或極少數作家走的道路。
→ raiderho: 小說家本職是好好說自己的故事，其他東西自然會帶出來。
※ 編輯: vejita (59.120.153.133), 04/29/2015 12:53:54
→ violing613: 缺月是江湖小說吧 俠都是拿來嘲弄的
→ violing613: 亂臣賊子懼恐怕也很有限 春秋之前之後 世界都是這個樣
推 Ho1liday: 好奇孫曉的東西有甚麼危險+1
推 nightlight39: 太監危險吧XD。他文章擲地有聲，但細究還是要保持
→ nightlight39: 自己的觀點。總之沒寫完很難定論。