Re: [討論] 關於武俠小說

[madaniel (大孩子的小童話)]

首先對於水滸的道德評價方面我是同意乃賴大的
討論武俠小說拿水滸舉例非常不倫不類
因為忠義水滸傳一書講忠講義講反貪官就是不講俠
水滸的主要價值在於人物刻畫與市民生活描寫..
水滸描寫群像非常出色,
即使今日也罕見如此個個角色性格分明的小說
但其主題多著重於忠君與反貪官..
即使是古人也沒有幾個對水滸角色有正面評價
一直到中國把水滸訂為歌頌農民起義後才對水滸群寇有正評


水滸是一群匪寇的故事

水滸描寫的是一群匪寇,
他們成為匪寇有種種不同的理由
有武功高手,有落第才子,有貴冑後代
有名將之後,有破戒和尚,有道士,有妖道
有開黑店的,有小偷,有強盜,有捕快
有漁民,有鐵匠..還有極少數的英雄
我回憶了整本水滸,似乎真的也只有三數人或可稱英雄

因為不同的理由上了梁山
有被逼的,有殺人逃亡的,有被豬隊友綁上去的
有剿匪失敗被抓後入伙的一群敗軍之將
這本書就是一群盜匪的故事,不是俠客的故事
無俠,假義
(家人被殺光自己被擄上山強迫嫁給土匪的的滬三娘,倒楣被硬綁上山的柴進,
被宋江認為自己死後管不住而被毒死的李逵等人表示..)

這是群因種種原因湊在一起,其中多數想被招安後"忠君"的社會邊緣盜匪故事
這不是群討喜的團夥


所以原書最後梁山寇匪們幾乎全部橫死
所以俞萬春還無聊寫了本蕩寇志補刀..
(蕩寇志真的很難看..真的很難看..)
即使流通最廣的水滸傳金聖嘆70回刪節版
略去從征遼起梁山好漢們一個個死於非命的情節
也基本是藝術考量...金聖嘆很討厭宋江..
過往把水滸跟俠字掛勾論述的好像只有魯迅...吧?

對,水滸不是武俠小說,
水滸是江湖小說,是黑幫小說

因為那時代還沒有武俠小說這種形式
武俠小說這名詞1915年才出現
而行俠仗義武俠小說之祖
不管是三俠五義還是兒女英雄傳,
相對而言都是新東西


過往我很喜歡乃賴大的文章
但這邊我有些不同的意見
文學隨時代進步

隨著時代的不同會有不同的主題不同的風貌
然後被歸類為不同的小說類型

但小說討論主題又是相同的
所有小說討論的標的都是人
社會會變,價值觀會變
但人就是人..討論的東西也就是那些
以敝人之見
與其說武俠小說過去了,落伍了
不如說別再套用過往對武俠兩字的詮釋
社會變遷,價值觀有異
談武,論俠,應該有屬於現代的詮釋
因為俠之文化一如修真
是我們才有的文化想像
是由我們的文化土壤結出的題材果實

一如美國的英雄漫畫,一如歐洲的騎士浪漫
一如日本的時代武士
這些是屬於各區域文化的特色小說
著根於各自文化土壤發展出的文化想像
別的區域文化難以模仿

美國英雄漫畫文化以諾蘭重新詮釋蝙蝠俠的電影開始
一直到最近的復仇者聯盟
告訴我們經由現代詮釋與包裝,英雄題材不退流行

騎士浪漫的話冰與火之歌前陣子也再度以HBO影集重掀熱潮

而與中國武俠小說發展時間相近之日本時代小說
名家輩出
歷代個人喜愛的作家
五味康祐,司馬遼太郎,池波正太郎,藤澤周平,南條範夫,隆慶一郎
到現在的夢枕模與宮部美幸仍在創作時代小說
並在商業市場上仍能得到肯定


英雄的掙扎,騎士的責任,武士的義務,俠
一樣是古老的老掉牙題材
為何武俠小說創作疲軟罕見驚艷作品?
原因不應是題材古老
也不是我們的文化底蘊輸給美日吧?

如果說武俠小說的出路之一是轉為江湖或黑幫小說
那原因絕對不是因為俠太古老,
江湖小說在中國比武俠早太多
也不是武俠小說被道德綁架
俠者在中國最早也不是個正面的名詞

是武俠小說對俠字的詮釋讓它漸漸有道德意義
但沒人規定我們必須去遵循過去的詮釋

而我們目前尚未找出俠一字在現代的詮釋
或著我們的社會已失去對俠者的期盼

在我們心中俠是什麼?

可能需要的不一定非得是是新的答案
如同蜘蛛人的能力越大,責任越大不是嶄新詮釋
諾蘭蝙蝠俠理人人皆可為英雄亦非新穎見解
但他們詮釋與掙扎的過程與過去有所差別
要我來說,就是比去過去更像"人"

我們需要的是探討的過程與思考
現代的俠是什麼?
現代社會是否還需要俠?
現代的俠與金古梁的俠又有何不同?
另俠之也者..是怎麼樣的"人"?



當然許多作家仍在嘗試
比如香港作家喬靖夫過去著有古代黑幫小說佳作-殺禪
現在以武道狂之詩嘗試詮釋自己的俠

個人是希望武俠小說作為我們的文化特色題材
能夠找到新的生命力重新發展

現在流行的修真或修魔小說實在不對我胃口..







※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: ※ 引述《vejita (燕楓生)》之銘言：
: : 水滸傳中的俠才是真正地俠
: : 韓非子說儒，以文亂政；俠，以武犯禁
: : 那到底俠是什麼呢？
: : 他是一種不容於國家法律體制的存在
: : 他們是一種人，順從己心的人
: : 他們用自己心中的那把尺做為標準來行走江湖
: : 所以他們會路見不平、拔刀相助
: : 他們會見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾
: : 他們有自己心中的那不容侵犯的道德與價值
: : 因此俠最終勢必走向以靠自身武力違法犯紀之途
: : 此即為以武犯禁
: 孫曉的說法略過，古龍的細節也不深究，
: 不過關於武俠小說這件事情我也是鑽研很久。
: 先講結論，武俠小說當中，何者為重？
: 我的答案是，武為重，俠次之。
: 武俠小說不是要陳述何者為俠，何者不是俠，
: 武俠小說的重點在娛樂，不在於道德規範。
: 這才是真正解放這個文體的定義。
: 如果有人覺得這樣說很荒誕，很奇怪，名不符實，
: 那我主張是，武俠小說這個文類已經不敷使用了，
: 我們可以創一個新類型為江湖小說，將舊有的武俠小說當作一個子分類。
: 我主張不要用道德規範來限制一個文類的定義，
: 而應該以傳承、類型要素為文類的定義。
: 當一個文體被一種道德價值綁架，它就注定衰亡，
: 當一種文體叛逆與自由時，它才能夠長久。
: 在所有重要的類型文學裡面，只有武俠小說很陳腐地畫地自限，
: 給了自己＂俠＂這個規範。
: 好像如果對於俠義精神說不出個所以然，
: 故事主角沒做些好事，殺些壞人，好像就做錯什麼一樣，
: 正是這種狹隘的價值觀扼殺了武俠小說。
: 如果要讓這個文類繼續存活，重返榮耀，甚而光大，
: 那麼在論述與分類上改革勢在必行。
: 我們接受吧，是時候將這個過時名稱的棺木蓋上的時候了。
: 很多人一定會覺得我說這種話，一定是個不自量力的妄人，
: 是主張武俠小說不應該有靈魂的渾小子。
: 但這樣就誤解我的意思了，
: 主張武俠小說的改革，不是認為武俠小說不應該要有俠，
: 不應該討論俠義精神，而是認為不應該要規定武俠小說一定要討論俠義精神。
: 那這樣的話，武俠小說的精神不就死了嗎？
: 傻子，武俠小說的精神是好看，
: 武俠小說的精神寄存在讀者、作者和作品這三個載體上。
: 武俠小說不會因為不夠偉岸光大，道貌岸然而死，
: 只會因為沒有人讀、沒有人看而死。
: 從這角度來說，武俠已經垂死了，那我們就殺死它吧。
: 武俠小說不該被狹隘的道德價值綁架，有以下三個理由：
: 一、從橫向的比較來討論
: 從世界上蓬勃的幾種類型小說來說，
: 推理小說沒有規範道德立場，只有要求題材有推理要素；
: 科幻小說、奇幻小說、愛情小說、歷史小說、犯罪小說、軍事小說、西部小說．．．．
: 都沒有要求小說必須討論道德，而是只限制題材，
: 而這些小說隨著時代的演進依然推陳出新，
: 比起武俠小說這麼少人看、少人寫、這麼沒有影響力的文類，
: 他們無疑是做對了某些事情。
: 討論何謂正義、何謂俠義，不是武俠小說的專利，也不是武俠小說的宿命，
: 事實上在討論俠義精神這件事情上，武俠小說做的很差。
: 如果新更名為江湖小說，那麼我們真正回歸了武俠小說的精神，
: 那就是自由。
: 武俠小說的主題不是什麼是俠義這種狹隘的領域，而是自由。
: 武俠是追求自由的小說。
: 二、從縱向的傳承上來討論
: 為什麼要回你的文章？
: 因為你舉了一個武俠小說論述俠義精神最不該舉的例子，
: 就是水滸傳。
: 水滸傳絕對不是一部探討、發揚俠義精神的小說。
: 引用你這一小段
: : 水滸傳中的俠才是真正地俠
: : 韓非子說儒，以文亂政；俠，以武犯禁
: : 那到底俠是什麼呢？
: : 他是一種不容於國家法律體制的存在
: : 他們是一種人，順從己心的人
: : 他們用自己心中的那把尺做為標準來行走江湖
: : 所以他們會路見不平、拔刀相助
: : 他們會見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾
: : 他們有自己心中的那不容侵犯的道德與價值
: 梁山泊的好漢們，如何路見不平，拔刀相助？
: 如何見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾？
: 宋江就是個利慾薰心的官癆鬼，迂腐險惡的奸臣材料。
: 害死了自己的老大晁蓋，還聯合吳用騙盧俊義上山，最後害死全部兄弟。
: 除了殺死自己老婆，鬥垮自己對手，宋江還做過什麼說得上：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂的事情？
: 盧俊義就是個不識好歹的傻逼，
: 除了打罵燕青以外，小說中他如何
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 吳用心狠手辣，專事陰謀算計，害人無數，
: 又如何
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 公孫勝裝神弄鬼、關勝、秦明、呼延灼、張清、徐寧等都是戰敗被俘，
: 毫無立場的牆頭草，最後又接受招安。
: 朱仝、雷橫等為了私交放了殺人越貨的土匪，
: 一百單八將大多是這等可有可無的人物。
: 接下來，如果＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂
: 是水滸英雄的道德標準，是俠義的論述，
: 那麼作為俠客，可以濫殺無辜嗎？
: 菜園子張青開客店宰殺路過客人當人肉包子，是俠客嗎？
: 李逵熱愛殺人，尤其是無辜的看客，往往作戰時不分敵我好壞亂殺一氣，是俠客嗎？
: 武松自命英雄，參與快活林角頭鬥毆，
: 把無辜的客人、侍女全部殺得一乾二淨，是俠客嗎？
: 作為俠客可以欺負弱小，敲詐犯人嗎？
: 神行太保戴宗在獄中濫用權勢勒索犯人，是俠客嗎？
: 俠客會怎麼對待孤苦無依的少婦？
: 把她逼婚給色鬼王英。
: 接著我們來談談好漢董平。
: 他為了追求上司的女兒不成，投降宋江後殺死自己原本的上司，
: 強姦自己看上的官家小姐，
: 真是好英雄、好俠氣！
: 請問上面幾個水滸頭面人物，如何符合你說的：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂
: 水滸傳裡面只有三個真英雄，他們分別是：
: 浪子燕青、花和尚魯智深和九紋龍史進，
: 但是他們是一鍋老鼠屎裡面的三顆白米，再怎麼瞎眼的讀者，
: 都不該說出梁山泊好漢們：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂
: 這是水滸徹徹底底被誤解的鐵證。
: 水滸並沒有探討什麼俠義精神，這是一本瘋狂的書，
: 一本不道德的書，一本病態的書，也是一本真正的好書。
: 接下來從水滸以降，
: 我們看看幾部承先啟後、名揚中外的武俠經典如何闡發俠義精神？
: 蜀山劍俠傳如何探究俠義精神？
: 鹿鼎記如何探究俠義精神？
: 李安改編的臥虎藏龍裏頭的幾個角色如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 張大春的城邦暴力團，主角又如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 徐皓峰操刀劇本、張大春擔任顧問，王家衛導的一代宗師又如何：
: ＂路見不平，拔刀相助、見義勇為、劫富濟貧、濟弱扶傾＂？
: 還是，我們說武俠，是那些不管多無聊，多呆板，
: 只要有順手救個孤兒弱女，搬弄幾句膚淺的倫理學，就是武俠，
: 而上面提到的作品，都排除在武俠之外？
: 如果是這樣，我寧可重新定義武俠，甚至更名，
: 也不要去遵循、繼承這樣的武俠傳統。
: 第三、武俠小說沒講好什麼是俠義精神
: 在探討俠義精神這個倫理價值上頭，武俠小說做的不好。
: 連給青少年看的超級英雄漫畫的深度和複雜度都不如，
: 也沒有與時俱進，呼應古今。
: 如果俠義精神的闡發是武俠的核心，那這個核心還真的不太上得了檯面。
: 除去金庸、孫曉寥寥數人有意識在呼應政治局勢和探討道德觀念，
: 其他的傳統武俠對這方面幾乎少有著墨。
: 而別忘了，金庸、孫曉他們不是武俠的正統，而是變革。
: 金庸是新派武俠，有別於不肖生、還珠樓主的西方理論應用者。
: 那麼，誰真正講好什麼是俠義精神呢？
: 就我看過古今中外的作品而言，
: 在英雄氣質的塑造上，行俠仗義的深刻上，
: 無人可出黑澤明之右。
: 單論七武士、生之慾兩部電影，這樣純粹的俠，一無所有的俠，
: 我沒在中國武俠小說中看過。
: 應開創新文類為江湖小說，舊有的武俠為江湖的一個子類型。
: 因為武俠的名稱被誤解了，如同水滸傳被誤讀一樣。
: 這不是讀者的錯，是一直以來中國文學被僵化的道德觀念綁架了，
: 導致我們無法接受一部真正離經叛道的作品。
: 我們以為探討武俠精神的所謂武俠小說，真正的精神是自由，
: 而不是什麼俠義這種狹隘的道德價值。
: 如同類型之王，歐美偵探小說，同時也存在著犯罪小說、神秘小說等分類，
: 到了日本，就堂而皇之的改名為推理，也沒人說過什麼沒有偵探所以不行云云。
: 武俠小說到了今年年底，就滿一百年了，
: 真正負責任的武俠小說繼承者，絕對是站在巨人的肩上眺望未來，
: 而不是拿個三五十年前的東西故步自封。
: 這話說得很重，但我相信一件事情：
: 真正好的武俠小說，是那種讓人覺得：
: 奇怪，武俠小說是這樣寫的嗎？這是武俠小說嗎？以前怎麼沒有人這樣寫過？
: 讓人不斷困惑的武俠小說，一定比那種讓人毫無疑問覺得：＂這就是傳統武俠＂的更好。
: 因為我無比崇拜的新派大家就是這樣做的，
: 他們不是傳統的繼承者，而是顛覆者。
: 要真正傳承新派武俠的精神，就要勇於創新，敢為前人所不為。
: 梁羽生、金庸、古龍，新派三大家是這樣做的，
: 分別將現代精神、西洋、東洋三道清風吹入，
: 而作為欽點的金古接班人溫瑞安，也繼承了革新的精神。自許超新派。
: 或許溫瑞安走了一條奇詭難解的怪路，甚至最後可能走向死胡同，
: 但是，比起在小圈子中逐漸腐朽，我寧可思考天馬行空的未來武俠。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1430294210.A.09F.html
→ max1121: 可是老屁股不接受新詮釋
推 nightlight39: 有意思，推！
推 ss781706: 推
推 nadekowang: 不是放棄武俠 而是對武俠定義重新詮釋
推 lustdaemon: 堅持價值也不會把文體僵化吧 現代的社會需要現代的俠
是阿~ 比如梁羽生的儒俠放在現代則較難以引起共鳴
為國為民俠之大者在今日也不見得討喜
古龍具有缺陷的主角或反主角們可能現在接受度稍高
無論如何
我們尊重過往經典,
但時代不同需要有新的詮釋方能引起感動與共鳴

而經典們的詮釋也往往是當時的創新

武俠小說最早多以俠者以武犯禁,俠者路見不平等開始

多數描述國家公權力不及或忽略的社會大小事中
俠者們急人所難除滅盜匪黑幫打擊貪官汙吏等等
是對政府不信任,期待民間俠者的概念出發的小說類型
(主要在民國初年軍閥割據時期開始發展的文類嘛..)

梁羽生的儒俠,金庸的俠之大者

乃至於其後溫瑞安反過來以六扇門捕快為主角討論武俠的作品

其實在當時都是十分新穎特別的武俠詮釋

無論小說音樂繪畫..可說幾乎所有的經典都是過去的創新

要是我們開始覺得武俠僵化失去活力
那麼我們可能需要的是重新詮釋

個人認為武俠發展的根還在
無論中港台目前人民都難言對政府有絕對的信任
所以以武犯禁,公權力做不到正義我們來做的武俠土壤應仍健在
期待新一代金梁古的創新



※ 編輯: madaniel (118.169.176.130), 04/29/2015 17:46:29
※ 編輯: madaniel (118.169.176.130), 04/29/2015 17:49:08
※ 編輯: madaniel (118.169.176.130), 04/29/2015 18:05:28
※ 編輯: madaniel (118.169.176.130), 04/29/2015 18:07:11
※ 編輯: madaniel (118.169.176.130), 04/29/2015 18:08:58
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