Re: [討論] 版規只有刪退跟永久水桶的問題

[SeedDgas (發酵)]

※ 引述《Hiroin (海螺音)》之銘言：
: 有些人覺得我站著說話腰不疼，那我來說說關於修改板規的思考過程。
: 很顯然現在的板規非常簡陋，大概不足一頁，
: 基本上所有罰責都是板主自由心證。這我不否認有好處，
: 如果板上的人都符合道家思想，那無為而治或是聖人專治真的沒什麼，
: 板主輕鬆板友也輕鬆。
: 但道家思想其實是種理想，現實生活中從來沒出現過。
: 而現實的玄幻板就是使用者越來越多，
: 使用者越來越多代表的是板友的多樣性增加。
: 我先說板友多樣性增加跟生態系一樣是正面的涵義，
: 一方面討論的多元與深度都會增加，另一方面就是這個板如果出現問題，
: 被解決的可能性更高而不會加深傷害。
: 不過多樣性增加意味著問題會變多，小至水文破壞板面，
: 大至嚴重的衝突像是這次事件。
: 這其中是有很多層面的問題，像是罰責是否合乎人情義理、
: 一個討論板該有怎樣的風氣、如何維持板面多樣性等等。
: 這個板的罰責只有警告跟永久水桶，有不少板友覺得這樣就夠了，
: 或是說至少針對「某D」或尚市長少少幾個永久水桶的人就夠了。
: 但我想板上大概是沒有能屈指一算的大能，
: 應該是沒辦法預料板上會出現什麼樣的問題。

: 舉個例子：
: A.某天板主換人了，板主對板規的解讀跟前板主差很多導致許多板友不適。
版規多寡跟版主怎麼解讀沒啥關係啊

只要有自由心證在，換了版主對版規的解讀自然多少會有不同

: B.有兩個板友一個月前被警告，其中一個早與板主有糾紛，另一個與板主是朋友。
:   兩個人現在又被警告，與板主有過糾紛的合算警告永久水桶，
:   另一個版主忘記有警告過，結果沒事。
這件事情要分兩方面來看

對被桶的那個來說都警告兩次了還來鬧，照規矩走他就是該被桶

現在是他看另一個跟他吵得不爽覺得他也該被桶，那就去申訴啊


也不用講的好像版主一定會因為私怨弄人

人難免都會出錯，覺得有疏漏就先去信版主提醒，不滿就就再申訴上去

真的像你講得這樣證據確鑿的話會給你個公道的

: C.某板友因為書寫習慣，對激烈字詞的定義與許多人不同，結果被水桶。
版主會先警告

: D.某板友年齡小或老不懂網路規範，因此被永久水桶。
版主會先警告

: E.一群板友大亂戰，要水桶幾個？
版主會先警告，超過一定次數的就都桶

你這問題很像一群人打架該抓誰，阿就都抓啊不然呢？

: 其實還有很多可能的漏洞，例如他板事務、侵犯隱私、引戰等等，
: 種類和程度都有差異。當然最後都能化約成「鬧板」引用水桶罰責，
: 但這樣真的好嗎？
好，因為版主會先警告

: 我覺得不好，一方面嚴重的話就是板主或大大帶頭爛掉，那就可能大量分化板友，
: 導致板的人數劇減。另一方面是將相較於「主流」，
: 少數思考方向不同的板友會被排除。
思考方向不同不代表要跟人起爭執也不代表要鬧版

正常說人話都不會被桶啦，何況版主還會先警告

: 而且完善板規可以減少爭議或見縫插針、增加板主處理速度、
: 加強板主判決的合理性。
合不合理你說了不算，民主社會應該看大家的意思

有興趣的話說不定你可以辦個投票看大家覺得版主幹的怎麼樣，桶的合不合理

: 當然這篇文還有很多疏漏，這就是為什麼希望大家討論的原因，
: 就算我寄信說服板主，還是要拿到板上最大程度取得共識並公開討論，
: 這才是民主價值。
這個版的設定是遇到人身攻擊會先警告，再不行就永桶

其他版的設定是遇到先桶你十天半個月，出來繼續鬧還是永桶

相比起來要細緻化的話應該是先從廢除警告，轉為直接水桶一小段時間開始


至於你講的其他東西，其實跟有沒有細緻化沒太大關係

不相干的事情就不多做回應了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.70.22
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1434241360.A.D62.html
推 lrm549: 其實很想很多人都不把警告當作是必要的前置程序 就覺得沒
→ lrm549: 有罰就不算警告 也是蠻特別的
→ lrm549: 為什麼非得做出更多樣化的罰則 而不要不痛的口頭警告呢？
→ lrm549: 就好像警察或消防隊開規勸單的時候 覺得沒啥 等被罰錢
→ lrm549: 就說罰則太重啦 我無法理解這邏輯
→ arlun: 因為口頭警告的效力 比起水桶一週的效力還低
→ Thermograph: 以你的案例來說是警告之後無效就直接斃掉了（永桶）
推 lrm549: 說以你是想說 就是有人一定要被桶 才會懂得冷靜？
推 a29022792: 因為大部分的板都是警告兩次換數天水桶
→ arlun: 如果的被警告在氣頭上 他就會犯下dq的這個錯誤 如果被強制
→ arlun: 水桶一週 正常來說 一個禮拜雙方的氣也該消了
→ Thermograph: 不要再拿什麼分身之類的說法，PTT允許多重帳號？
→ lrm549: 怎麼有人這麼賤 我都不知道(我不是在說你
→ arlun: 水桶是強制對方無法發言 如果對方還能發言 在情緒上的言論
→ arlun: 一定會
版主又不是保母，還要千方百計為了怕你被永桶所以先桶你喔？

要不要順便提醒版友出門要記得帶手帕衛生紙


管你是在氣頭興頭還是正在高潮，總之有話好好說別人身攻擊

不小心犯規一次也沒關係，版主會警告，屢勸不聽蓄意攻擊，那被桶也很合理了

→ a29022792: 我也不知道為什麼有人一直想擋修法
我以為你有表達應該修法的權利，我也有表達沒必要的自由

也別把修法想的太怎樣，大家覺得有必要修就修，沒必要的話硬要修也不是個事

推 lrm549: 想擋修法？？？？？？？？？？？？？？
→ lrm549: 這樣的問號數量還不足以表達我心中的問號
→ lrm549: 你走程序了沒 不會想說在這嘴砲就能修法吧？
→ lrm549: 如果你覺得嘴砲傷害到你我道歉
→ lrm549: 但想修法 走程序是理所當然的好嗎？ 你走程序了嗎 我是審
→ lrm549: 核人員嗎？
→ lrm549: 如果沒走 一切不用說 如果有走 我是審核一切再說 因為我
→ lrm549: 根本不是OK?
※ 編輯: SeedDgas (118.160.70.22), 06/14/2015 09:04:54
推 VBMO: 講個幾句就被蓋上擋修法的帽子了？真是佩服佩服（拱手）
→ lrm549: 我開始能理解a大的意思了
→ lrm549: 是ar大
推 a29022792: 他們想修版規成法治 你們一直想留在人治不是嗎？
→ a29022792: 不過我來看熱鬧的 無意出戰
→ UzInSec: 是要怎麼擋修法?  難道討論就是擋喔...
推 lrm549: 不管你戰不戰阿 你講話都挺有意思的阿 差點點就變成黑5類
→ lrm549:  嚇死貧道了
推 twhphili: 來這麼版無非是找小說  分享小說  或討論小說
推 VBMO: 挑釁.鬧版.引戰根本不可能標準量化判定，還不是要回到人
→ twhphili: 而且文學討論 本來就沒有定論的
推 a29022792: 不然擋改成不要 反對 拒絕 這樣吧 人治也沒啥不好拉 只
→ a29022792: 要這版版主沒問題 用詞不精準真抱歉
→ twhphili: 就算不接受對方的發言 但也要尊重對方的發言權力
→ twhphili: 所以不要出現人身攻擊 或鬧板 大家盡情討論不就好了
→ twhphili: 在小說版 一直討論其他東西 不也偏離了主題
→ twhphili: 更何況這次版主的判決 大家也能接受
→ twhphili: 另一位板友冷靜了 不也沒受水桶 這不表示 警告是有用的
推 UzInSec: 小說討論本來就不客觀,不然怎會有"彼之毒草我之仙草".
→ twhphili: 另一位板友繼續挑釁  就水桶 不也是符合板規
推 a29022792: 符合版規但不符合比例原則吧 永久水桶可比退文還嚴
這很難說欸

永桶只在這有用，退文影響卻是全站性的，很多地方都是有劣文就不能發文
※ 編輯: SeedDgas (118.160.70.22), 06/14/2015 09:12:03
→ twhphili: 管個版而已 需要法律程序這麼繁瑣嗎 更不需要釋憲吧
→ twhphili: 約定成俗也可吧  目前來看也沒幾個認為版主處理有誤阿
推 UzInSec: 我也覺得沒必要到永桶.但目前只有警告和永桶能用阿.
→ Thermograph: 重點就是希望別只有一種水桶選擇啊…
不知道你的看法是什麼，不過我能接受人身攻擊警告無效後永桶

用這件事情當出發點宣導應該要多點水桶的選項，感覺很微妙

要是換成其他更小的事情卻被永桶，或許比較能說服人吧

不過說到底我怎麼看意義也不大，還是要看多數人怎麼想


曾經我也以為版規細緻化能減少很多人治上的問題

直到看過某版因為版規太細太嚴搞得幾乎每天都有人被桶，弄的天怒人怨人氣大減

甚至版主都因此好像幹不到三個月就被拔掉，版規也恢復到當初的樣子


之後我就覺得版規這東西粗細各有優劣，還是要看大家怎麼想，不要為了變法而變法

而在這邊過往的經驗其實挺不錯的，我想不出一定要改的理由

→ twhphili: 可是為何不覺得 不要來鬧板就不會被水桶阿
推 Change1224: The大，PTT是允許多重帳號的，五個
→ Change1224: 有興趣可以去ID_Multi板看置底
※ 編輯: SeedDgas (118.160.70.22), 06/14/2015 09:24:29
推 a29022792: tw你覺得被水桶的就一定會是來鬧版的嗎
→ twhphili: 當然不是 只是被警告後又出現情緒性發言 就很像
→ zseineo: 無視警告就是來鬧的
→ a29022792: 可是你剛剛發言跟我講的那句意思是等價的
推 lrm549: 這位道友 至少本版如此阿 請關注本版好嗎？
→ twhphili: 被警告後 一樣可以"理性"發言 但是那位網友不是
→ lrm549: 不然你提個本版不是鬧板被桶的好嗎？
→ lrm549: 然後再繼續 說有其他原因被桶的 應該比較合理
→ twhphili: 鬧板 一定水桶 但水桶 還有其他理由 大致上是這意思
推 a29022792: 無意參戰 tw自身矛盾我點出來而已
→ zseineo: 起手勢用那麼兇www
推 lrm549: 你一直無言參戰卻參與討論 你覺得怎麼才算戰？
→ zseineo: 鬧板會被水桶 被水桶不一定是鬧版 這邏輯很正常啊
→ zseineo: 哪邊矛盾www
→ lrm549: 你這樣很難跟你說話欸
推 a29022792: 他那句跟我那句意思就是等價的
→ twhphili: 我不是解釋了 = =
→ zseineo: ㄟ斗 白馬是馬 所以馬都是白馬?
→ a29022792: 他後來發言表示他的意思是鬧版者水桶而不是不鬧板者不
→ a29022792: 會水桶
推 lrm549: 啥 我是五行不通看不同阿 請道友指點
→ twhphili: 不鬧板不會被水桶 很正常吧 但做了其他會被桶的事就桶阿
→ zseineo: 被桶的理由有很多啊 又不只鬧版一條
推 lrm549: 如果你要表達 被桶除了不合本版版規被桶"之外"的 才有繼
→ lrm549: 續討論的必要吧？
→ lrm549: 例如私人恩怨之類的 否則在合理範圍內 有啥討論必要？
→ twhphili: 抱歉 不太懂上句的意思
推 a29022792: 我點出tw語句問題而已 沒有要繼續跟你論其他人水桶事
→ a29022792: 項
→ lrm549: 就是不想跟我說話的意思 了解
→ zseineo: 所以到底誰語句有問題啊(抓頭
→ lrm549: 沒有語句問題 只是有人不想跟我說話
推 a29022792: tw 在邏輯中若p則q 跟他等價的是若非q則非p 舉例來說
→ a29022792:  剛剛下雨就地上有水 地上沒水就剛剛沒下雨
→ a29022792: 而地上有水無法代表剛剛下雨
推 lrm549: 這應該算是跳出需求理論的發言 挺有意思的XD
→ zseineo: 喔你說這個喔...
→ lrm549: 直接上升到論證 而不是在實際面上的必要發言
推 twhphili: 喔  我那句話不事想表達這個
推 a29022792: 剛剛我只是把你的非q則非p換成若p則 q問你 而實際你想
→ a29022792: 表示的應該是若q則p
→ twhphili: 只是想說 何必幫水桶者想罪刑輕重 鬧了就被桶吧
→ zseineo: 對我來說 無視警告就是來鬧的 所以沒問題
→ UzInSec: 不一定是幫水桶者減經罪刑,說不定有人覺得警告效力太低.
→ UzInSec: 想加重被警告者的罪刑.
推 zseineo: 公告能搜到警告的五個也就這個被桶
→ zseineo: 雖然樣本少我想還是有它的用處。(有個是進去又出來就是
→ twhphili: 警告而不先水桶 也算板規給板友解釋的權利吧 要珍惜
推 a29022792: 這是版主給版友的 不是版規 板主也可以不警告直接水桶
推 a43164910: 所以版主這麼做了嗎? 你是在緊張什麼?
推 Eloye: 講結論，版主會先警告
→ wcm: 為什麼要以修法為前提說別人擋修法,
推 a29022792: 為什麼不呢? 修法是其他回文者提出的意見
→ a29022792: 很多人不想修 推文闡述不修的理由不就是在擋?
推 twhphili: 不如發個文 要修按推 不修用箭頭 當作民調算了
推 jizzby3sec: 自己都說修法只是意見了 為啥上昇成定論 明明不覺得
→ jizzby3sec: 該修的比較多 這樣跟廢死聯盟有啥不一樣 少數還自以
→ jizzby3sec: 為優越
推 a29022792: 啥定論? 哪邊來的?  我覺得原PO在我那句下面回的很好
→ Zazabi: 只有我的意見才是真理 這不是龍傲天是的邏輯嗎?
→ Zazabi: 你想修法就照程序來啊 說別人擋修法 請問是用身體擋你了?
※ f7504261:轉錄至看板 LitService                                  06/14 11:31
→ sneak       : 講個幾句就被蓋上擋修法 https://daxiv.com