推 shihpoyen: 印象中明末的時候中國的科技比起歐洲並沒有明顯優劣吧 08/05 20:17
是，那時明朝其實裝備建制應該算是比大部分西方國家都不差，問題在人。
真正拉開距離的是工業革命。
過去一百多年時間，很多人歧視的中醫，如果真比較起來，十九世紀的西方
內醫科還遠遠比不上中醫好，有興趣可以看看醫師1876，十九世紀的西方醫
學其實是人命堆出來的，內科也不怎麼像樣，西方迷信亂來的程度會讓你覺
得中醫的系統完整性還比較強的多。
→ a12073311: 如果不是宋代的理學和科舉變成太過八股 08/05 20:28
→ a12073311: 中國科技說不定會更強(?) 08/05 20:28
宋的理學興起是必然的，因為之前太亂了，亂到綱常倫理崩潰。如果你了
解宋史，宋的文學、哲學跟科學發展其實都是歷代最好的。
而明代八股其實跟朱元璋出身有關，不覺得朱元璋其實很虐待官僚嗎？可
生命自有出路:p 明代科技其實也一直有前進，民間活力不見得就差了。
否則也不可能兩百多年還能維持世界前列。
只是中間被元打斷百年，也難怪被日本人說崖山之後無中國 了。
真正停滯下來的還是滿清時期吧。
→ w3160828: 不可能 宋代皇權如果繼續維持 只是變成其他學跟考其他股 08/05 20:33
→ w3160828: 為了政治正確 只會打壓科技發展.... 08/05 20:34
→ w3160828: 工業革命的需求 法國明顯就是屌打英國 為啥英國能成為起 08/05 20:34
→ w3160828: 源? 08/05 20:34
宋的發明很多，四大發明都是宋代發揚光大，皇權不見得打壓科技發展。
→ a12073311: 所以我的意思是如果宋代不會太八股影響後世 08/05 20:36
→ a12073311: 科技可能會更強啊 08/05 20:36
推 s1s1: 宋代哪有八股... 08/05 20:41
→ NIGHT0330: 元代中國有打斷什麼嗎? 這是一般印象還是有證據? 08/05 20:51
這你要問日本說那句話的理由。
我的看法是因為元代對漢人的歧視政策，導致漢人能做的不多，民間活力被壓制。
推 good5755: 八股文是清代產物 跟宋何關 08/05 20:52
明就有八股文了，滿清則是進一步。
→ a12073311: 我用八股是取 言行比較刻板、不知變通 08/05 20:54
→ a12073311: 而不是八股文的意思... 08/05 20:54
→ a12073311: 而且八股文是明代開始吧? 還是我記錯了 08/05 20:54
推 good5755: 宋代理學是建立倫理道德觀念 但重文輕武海運又發達 還是 08/05 20:56
→ good5755: 樂勝西方 08/05 20:56
→ bi9: 宋明差異喔，明留下元的廷杖、下跪、元又把把一些傳承毀掉... 08/05 21:16
→ bi9: 重點是老朱大概是文化最低的開國皇帝，他的制度恨不得把人民 08/05 21:17
→ bi9: 綁在土地上乖乖聽話 08/05 21:17
明代有路引制度，但是似乎沒有想像中的嚴苛。
http://lujing.shehuixuewang.cn/t/x/b.html
明代個人比較詬病的是軍戶、匠戶的嚴格限定。
不過明代是不是真那樣僵化，個人持保留態度，因為事實上明代商業似乎也很旺盛，
文學發展也有代表作，例如四大名著就在明代成型出版。(原先四大名著有本是金瓶梅
，後被紅樓夢取代)
我一直在思考，如果中國文化真沒有西方那樣有邏輯性、思維能力沒有西方好，那中
國文化是憑啥領先西方那麼久之後才被翻盤？我們這些後人又何曾了解中國文明的本
質過？
推 rrrz: 有種東西叫累積 西方科學大躍進靠的是前人的累積 08/05 22:05
→ rrrz: 只看國力是有個鳥用阿 科學基礎扎實才是硬道理 08/05 22:06
→ rrrz: 即使西方不打過來 再給中國100年也不會有同樣的技術 08/05 22:07
→ rrrz: 中國從以前就不缺科學 缺的是科學精神 08/05 22:08
累積？中國西傳的四大發明，怎麼不是西方先累積出來的？宋時西方已經離希臘時代
多少年了？
歐洲如果沒有傳入四大發明，想文藝復興？想搞大航海？工業革命就更不知道拖到猴
年馬月去了。你稱道的歐洲累積卻是拿別人的成果不是？之前累積到哪去了？
原來沒有科學精神可以比有科學精神的西方先搞出四大發明，而西方自豪的希臘哲學
、科學思維卻是沉寂千年。
說穿了，其實就是現在國勢輸人，啥都不對而已。
→ darkbrigher: 中國對工匠太過輕視吧 雖然明末也出現火器專家還寫書 08/05 22:26
→ darkbrigher: 但匠戶根本跟奴隸沒兩樣 做出來的都垃圾 08/05 22:27
你可以比較一下明代以及之前東西方工匠差別，沒你想像的大。
匠人的地位的確一直都不高，以最令人稱道的宋代來說，匠人的地位也沒比明代好，
只不過不像明代那樣職業被綁死罷了。
推 rrrz: 到現在也沒多好阿 還是一堆人歧視黑手 能動手的沒幾個弱者 08/05 22:57
→ deju: 儒家思想 中華命定觀 皇漢思想 三個中國的爛根是原因 08/05 23:34
現在沒幾個人了解儒家思想這東西，表面上看，他是政治工具，但孔子本來給他的面貌是
人文哲學，是很富有彈性變化的。
命定卻是纖諱大行其道而逐漸被後來儒家參在一塊，意指階級流動的僵化固定，但是
個人覺得影響沒那麼大，相比印度的種性制度就差更遠。
皇漢？都在講將相本無種了。而且既然西方都能興起民族主義，大漢主義又那裡不對
了？莫名其妙。
全球至少十五億華人，至少1/4的龐大人口基數，沒資格說話？
→ innominate: 中國如果沒有跟外國接觸,再給你一千年看看 08/05 23:59
→ innominate: 你覺得中國會突然冒出太空梭? 08/05 23:59
如果現在是宋代，四大發明還沒有西傳，你認為西方啥時會自己發明這些東西？
一樣的問題不是？
→ innominate: 幾千年的古文明好幾個,現在哪一個你覺得很強? 08/06 00:00
→ innominate: 這種中華文明自大論可以省了 08/06 00:01
→ innominate: 就像公司,每個時代都有超強的公司,後來不管沒落或倒閉 08/06 00:03
→ innominate: 基本上就是跟不上時代,如此而已,不用找諸多理由 08/06 00:03
→ innominate: 在現在中國這塊土地產生的文明曾經強盛過 08/06 00:05
→ innominate: 但是後來就不行了,跟不上時代了,就這麼簡單 08/06 00:05
推 JustinTW: 元朝毀掉的東西有一個例子是在於禁刀令，導致中國刀劍 08/06 02:34
→ JustinTW: 生產沒落，所以日後世界三大名刀有日本刀沒中國刀 08/06 02:35
→ JustinTW: 學過日本史就知道每次中國亂世就一堆工匠跑到日本去... 08/06 02:36
→ JustinTW: 這是為啥日本明明和中國有時候關係不好卻還是照做三國 08/06 02:36
→ JustinTW: 遊戲，和我們一樣那算是文化的根，否定不來 08/06 02:37
推 NNAA: 為什麼中華文明從領先到落後?為什麼現代文明中財富和權力 08/06 03:32
→ NNAA: 的分配會變現在這樣?為什麼歐美白人主導整個世界的走向和 08/06 03:35
→ NNAA: 發展(而不是非洲黑人)? 賈德戴蒙在"槍炮病菌與鋼鐵"給了 08/06 03:39
→ NNAA: 一個"地理環境決定論"的初步解釋, (只是不知道其中有多少 08/06 03:42
→ NNAA: 論述經得起時間的檢驗). 其實我覺得戴蒙另一本闡述文明社會 08/06 03:45
→ NNAA: 為什麼崩壞甚至走向滅亡的作品"大崩壞"更有意思, 08/06 03:48
→ NNAA: 畢竟過去的再值得留戀也過去了, 認真寫好自己的歷史, 08/06 03:56
→ NNAA: 清醒地從歷史中汲取教訓, 對推動人類文明發展會比較有用 08/06 04:00
這點是沒錯，但是因為落後別人就該全面推翻的話，那西方以前落後東方的時候，
也這麼作嗎？沒有，否則也沒有所謂邏輯學在這邊提出來了。
我們，或者說華人文化，不應該被徹底否定。但很遺憾的，我們一直在作這種無用功，
而非花心思彌補、修正中華文化的弱點上。
→ innominate: 你一直搞錯方向,就像所謂的"中醫" 08/06 22:20
→ innominate: 也一直搞錯方向,因為你把非中國的東西一律打成"西方" 08/06 22:20
→ innominate: 事實上現在只有所謂的現代跟傳統的區別 08/06 22:21
→ innominate: 就像"西醫"是一個假名詞,應該稱為"現代醫學" 08/06 22:21
→ innominate: 現代醫學是不會排斥"中醫",但要依照現代醫學的體系 08/06 22:22
→ innominate: 當你把中醫或中華文化當作一個封閉體系來看 08/06 22:22
→ innominate: 那他永遠是落後的 08/06 22:22
→ innominate: 然後你要弄清楚一點,不同的時代有適合不同時代的東西 08/06 22:26
→ innominate: 當現在手機已經進入隨身資訊系統時代 08/06 22:26
→ innominate: 你還在繼續強調通話品質,那注定被時代淘汰 08/06 22:27
推 pili7311: 樓上說的沒錯，但講的和樓主好像是不同的東西...... 08/06 23:29
的確是不一樣。
我在說的是很多人會拿著中華文化的弱點作全盤的否定，中醫也是曾經的犧牲品，所以
才會舉十九世紀的西醫內科來對照說明中醫反而更具系統性。而當初是誰迫不急待的將
中醫踩成迷信、落後的一切踩在腳底的？正是我們自己。
華人不缺推倒一切的批判者，更不缺凡事西方月亮圓的逐大流。但非常缺願意靜下心來
了解中華文化儒家思想，並賦予新生命的思想家、身體力行的執行者。
→ kuopohung: 科學最重要的三項元素是什麼? 08/08 09:10
→ kuopohung: 演繹法歸納法以及數學化 08/08 09:10
→ kuopohung: 中國也只有比聖多瑪斯還粗糙上百倍的類比法而已 08/08 09:11
→ kuopohung: 還有什麼? 08/08 09:11
→ kuopohung: 你沒有演繹法也沒有歸納法哪來的科學基礎? 08/08 09:12
推 minbyminby: 我覺得是科學精神與故步自封的天朝上國態度 08/09 18:11
→ minbyminby: 這些阻礙了他繼續探尋的可能性，我不認為欠缺科學精神 08/09 18:12
→ minbyminby: 能夠發現原子，寫出化學式等等 08/09 18:12
所以啊，為何你們批評的這樣一個沒半點優點的民族，可以領先世界那麼多年才被
西方趕過？四大發明為何不是你們口中啥邏輯、啥科學精神強的西方先搞出來的？
口口聲聲邏輯，你們還真有邏輯....= =
照你們講的，學毛澤東搞文化大革命吧....
推 shadowpower: 你講來講去也就只有四大... 08/11 00:58
你講來講去也無法讓羅馬變出四大來....
邏輯無法反駁，前提無法成立，我只是以子之矛攻子之盾罷了。講的中國沒有邏輯
沒有科學，可是有邏輯有科學、一直拿希臘來說嘴的卻只能拿兩千年沉澱說笑話，
卻忘了四大發明也不是短短時間就發明出來的，造紙至少六七百年才到巔峰，印刷
術更是無數人的嚐試，火藥是道家練丹發現，一直到宋代應用到武器上，火砲還是
南宋發明。指南針更可以代表中國對大海航行技術的一面。
沒這四大發明西傳，西方文藝復興能起？大航海能玩？你有邏輯你來解釋一下如何
？沒有四大發明西傳，你口中有邏輯的西方文明啥時能自己發明出來？
這背後代表什麼？這四大都不是官方以帝權推動的產物，而是整體文明的成果。結
果一句沒邏輯就整個打翻了，到底是誰沒邏輯了。
推 shadowpower: 就只是時間會晚一點而已啊 你的邏輯告訴你四大只有中 08/16 01:25
→ shadowpower: 國才發明的出來嗎? 拜託... 08/16 01:25
→ shadowpower: 你知道微積分幾乎是在同時間 被兩個人各自發展出來嗎 08/16 01:27
推 shadowpower: 我再點出一點 中國書的地方 就是你最愛的四大 還是外 08/16 01:30
→ shadowpower: 國人提出來的 XD 08/16 01:30
→ shadowpower: 中國"輸"的地方 08/16 01:31
→ shadowpower: 中國就是小時了了 大未必佳 的最佳寫照 08/16 01:31
推 shadowpower: 我順手GOOGLE了一下 真糟糕~ 08/16 01:35
→ shadowpower: 莎草紙? 指南針英文叫compass他們從一開始就是指北 08/16 01:37
→ shadowpower: 現在通用的也都是指北 08/16 01:38
推 shadowpower: 再說一次 你講來講去就只能講四大 而這就是最好的證 08/16 01:40
→ shadowpower: 明 證明中國不夠科學不夠邏輯不會累積 08/16 01:40
推 shadowpower: 而西方的發明 遠多於你口中的四大 08/16 01:42
→ shadowpower: 西方有足夠的理智承認中國四大的貢獻 而中國只想抱著 08/16 01:44
→ shadowpower: 四大 洋洋得意 08/16 01:44
晚一點？你所崇拜的希臘有科學理論基礎的為何答案就是晚一點而不是早很多？
真正重點在哪？不要拿著邏輯學在那邊放話，事實上這只是先射箭再劃靶而已，
中國真正落後的真是邏輯學嗎？提四大只是因為這四項最出名，而且發展時間都
很長，也不是官方大力推動發展出來的，正好反駁之前有人所謂帝制可以合力出
一些科技而已。
發展時間長代表什麼？這四大發明那一個是曇花一現、腦代一拍就能搞出來的發
明？如果沒有持續性、沒有邏輯、沒有成形的體系長遠累積，能搞得出來嗎？
造紙西傳的很早，唐時就傳到西方了。造成莎草紙消失的就是造紙術。莎草紙還
真像你口中所說小時了了大未必佳的證明，因為完全沒改進，才會被東方發明的
造紙術淘汰。而早就在用莎草紙的歐洲，如果真有邏輯、真有科學精神，又怎麼
會被東方傳來的造紙術取代，而不是被莎草紙啟發？
而莎草紙誰發明的？古埃及，也不是所謂邏輯學始祖的希臘。
這四大發明並不是曇花一現的創意，而是長達幾百年持續而有體系的發展開花結
果，這代表什麼？到底是誰沒有邏輯？
到底有幾個真的了解過中國歷史、儒家文化才來批評的？照這種二分法邏輯思維
，文化大革命還幹的真對了？
說真的，越看越覺得你們這些批評真像明朝那些只會批評啥實務也不懂的士人，
偏見到了徹底否定的地步，只會扯後腿啥也不會。
說難聽點，西方國家就沒有高低潮？只會說西方因為啥緣故被中國領先了一千多
年之後現在又超越了，那反過來說，將來如何又誰能肯定？西方不是從四大發明
西傳開啟了文藝復興、普及知識、顛覆神權，中古黑暗時代戰亂現在都不一定能
結束咧。
西方就不抄襲？四大不抄嗎？抄啊。美國要不是二戰勝利接收德國遺產，科學發
展還不見得多好，二戰之前，美國的科技發展程度在世界上也只是二流罷了。德
國的智慧成果美國不抄？
吸收別人長處不就是海盜嗎？1990年代台灣還是海盜王國咧，又怎樣？現代文明
那個能自己發展自己圓滿不抄別人的？抄別人學習別人長處，不代表需要自我徹
底否定吧？那個西方世界國家這麼玩的？
醜陋的中國人之中最醜陋的惡習，就是事不如意的時候，就玩自我否定。越是否
定，就越諷刺。
※ 編輯: roger214 (36.226.127.160), 08/16/2015 21:18:07