→ lpb: 這些書不會被嚴打嗎？ 02/26 23:46
→ lordguyboy: 還是希望有沒踩到線的QQ 02/26 23:47
→ cocola: 大陸的網文也不能期待有多少真相吧？只是變成共產黨版本的 02/26 23:47
→ cocola: 國編本 02/26 23:47
→ cocola: 要是把共產黨同志寫得太不堪，會被封書加被公安請去泡茶吧 02/26 23:49
推 poltmer990: 沒有。即使是韋宗成的漫畫，孫文也是正氣凜然愛護幼兒 02/26 23:51
→ killme323: 民國投機者(ry 當初在起點封面還是中華民國國旗.. 02/26 23:52
→ killme323: 當然死很久了 02/26 23:52
→ lordguyboy: 市面上沒有一本孫是反派的對吧??? 02/26 23:53
→ poltmer990: 印象所及，完全沒有 02/26 23:55
→ poltmer990: 坦白說，把他寫成反派也不好看 02/26 23:59
推 thid5335: 只看過1911新中華和篡清 02/27 00:01
→ poltmer990: 嘴巴上正氣凜然，行動上順從欲望還比較有趣 02/27 00:02
推 azq1346795: 很多網路文章太過偏頗甚至亂寫，看看就好 02/27 00:13
國內外這麼多證據 照片 史料 尤其是國外留存的
你通通歸類成網路文章也太好笑
照你的說法
難道醫學EBM出來的PAPER也只是網路文章看看就好嗎
→ azq1346795: 孫跟蔣在學界爭議不斷，就知道這兩人沒絕對的好與壞 02/27 00:14
→ azq1346795: 目前很多正負評價比起他們幹的事，更多的是政治問題 02/27 00:15
推 darkbrigher: 我看到一堆上台執政愛用簡體字的 馬上棄書 02/27 00:18
推 azq1346795: 然後蔣就算了，孫很難寫成反派啦 02/27 00:19
→ azq1346795: 革命成功前>革命派神主牌，到後面革命人士都聽他的 02/27 00:20
→ darkbrigher: 蔣就算了 孫根本....私德方面被人罵死 政治方面被宋 02/27 00:20
→ darkbrigher: 教仁屌打 好吧 他對鐵路很有興趣 問題是看他對鐵路規 02/27 00:21
→ darkbrigher: 劃根本亂搞 自己管的廣東還管到叛亂暴動 02/27 00:21
→ azq1346795: 成功後>史實就是魯蛇，好不容易成功在廣東起步就掛了 02/27 00:21
→ bnn: 孫不能動,但蔣當反派會被查水表嗎...?有的話應該是反國府樣板 02/27 00:22
→ darkbrigher: 蔣也是內鬥內行 打仗治軍爛得要命 02/27 00:22
→ darkbrigher: 真正看史實的話 神主牌其實是宋教仁 孫根本被趕出核 02/27 00:23
→ darkbrigher: 心了 至於宋教仁為啥被暗殺? 科科 不能說阿 不能說 02/27 00:23
→ azq1346795: 蔣算是戰略家，只會內鬥的話早就被軍閥跟日本打爆了 02/27 00:24
內鬥跟打軍閥打日本有直接關係嗎...
→ azq1346795: 宋教仁以聲望來說不如孫文強 02/27 00:25
→ darkbrigher: 國民黨就是孫大砲後來被趕出核心後自己創的 02/27 00:25
→ azq1346795: 不然不會是孫文在楊衢雲掛掉後當會長還去四處募款 02/27 00:26
→ darkbrigher: 當時議會領導可是宋教仁 不然你以為孫大砲幹嘛要建立 02/27 00:26
→ darkbrigher: 一個蓋手印發誓效忠的KMT 02/27 00:26
→ darkbrigher: 講到募款就更好笑 孫大砲在民國成立後回來搶位子結果 02/27 00:27
→ darkbrigher: 說啥錢都沒募到 只有革命精神 當時還有人寫文章罵孫 02/27 00:27
→ azq1346795: 還有宋教仁是被陳其美搞掉的，沒證據跟孫文有關 02/27 00:28
→ darkbrigher: 大砲用募款自己玩樂 02/27 00:28
→ azq1346795: 我大概知道你看哪篇網路文章了 02/27 00:28
可能A大你無法接受蔣跟孫在一直修正的歷史上被講的這麼難聽吧?
這麼多證據你只覺得是網路文章
現在網路翻出來的證據照片言論
已經是牆倒眾人推了....
→ darkbrigher: 陳其美是孫大砲的殺手頭頭 對啦 完全跟孫大砲無關XD 02/27 00:29
→ darkbrigher: 章炳麟寫文章罵孫大砲可是史實 結果被陳其美派蔣開穴 02/27 00:30
→ darkbrigher: 暗殺 02/27 00:30
→ darkbrigher: 然後孫大砲私德看他怎麼對待眾多前妻就知道 02/27 00:31
推 azq1346795: 而且陳其美只是比較有力的說法，實際上沒真正定案 02/27 00:32
→ darkbrigher: 廣東被孫大砲管到暴動也在在證明 只有內鬥內行 02/27 00:32
推 good5755: 孫文是國父不是應為蔣大砲很尊敬他嗎? 現實的地位上 02/27 00:32
→ good5755: 根本比不過宋教仁和黃興 02/27 00:33
→ azq1346795: 他的前妻跟革命事業無關，就不多講 02/27 00:33
→ azq1346795: 沒有，黃興一直是孫文鐵粉，僅次孫文的二把手 02/27 00:34
→ good5755: 孫文最有爭議的是三民主義吧 抄西方制度又不完全 02/27 00:34
→ azq1346795: 宋教仁算是內部首席文官，孫文是對內外的神主牌 02/27 00:35
→ good5755: 但是歷史上的革命 一直都是黃興派系發動的 孫文都在嘴砲 02/27 00:35
這個我有看過國外節目講過
帶到照片跟報紙滿滿的都是黃興
沒有孫文...
→ azq1346795: 滿清倒之前其他人掛了還可能有人能接手 02/27 00:36
→ azq1346795: 孫文倒了各山頭的革命勢力極可能鳥獸散 02/27 00:37
→ pacific0110: 老蔣如果內鬥內行還會被趕出大陸= =他就是悲劇人物 02/27 00:38
→ azq1346795: 黃興就是孫文死忠小弟啊...怎會認為他們不同派系 02/27 00:38
推 ocean11: 噓 IBIZA:不要再造謠了 02/27 00:39
→ azq1346795: 就算後面黃興不跟孫文在廣東鬧事，他依然是孫文鐵粉 02/27 00:39
→ azq1346795: 有人勸他另起山頭，他直接回嗆我只愛孫中山... 02/27 00:41
→ azq1346795: 不是，領袖唯有孫中山 02/27 00:41
推 good5755: 所以才有人說 黃興的地位比孫文高多了 只是他死不肯當 02/27 00:42
→ good5755: 領袖 孫文從頭到尾都沒有實權過 袁世凱都比他強多了 02/27 00:43
感覺就是沒有實權所以一直被拿出來當神主牌?
反正威脅不到任何人這樣XD
→ azq1346795: 其實沒有，黃興算前線猛將，但絕對當不起神主牌 02/27 00:43
→ azq1346795: 而且黃興不論打仗還是制定計劃都是衝衝衝 02/27 00:44
→ azq1346795: 戰略觀很差，很多時候孫文還要幫他擦屁股 02/27 00:45
這邊A大也是從"網路文章"看到的嗎
推 good5755: 當神主牌有屁用 還不是一直搞分裂 搞派系 跟KMT 有7.8像 02/27 00:45
→ azq1346795: 孫文沒實權是因為沒軍權，袁又不上當去孫勢力的南京 02/27 00:46
→ azq1346795: 所以有人說孫文最大的失誤就是革命完解散革命軍隊 02/27 00:47
→ good5755: 擦屁股? 孫文從頭到尾都在海外搞老婆搞錢要怎麼策畫 02/27 00:47
孫文這麼好色真的讓人訝異
難以相信他其他道貌岸然的喊話
→ azq1346795: 結果繞一堆圈子，越走越偏，埋下日後各種禍根 02/27 00:48
→ azq1346795: 革命計劃就是孫文跟其他人開會制定 02/27 00:48
→ azq1346795: 然後通常是孫文去嘴砲幕款搞軍火，其他人準備執行 02/27 00:49
→ azq1346795: 不過也有孫文上前線的例子，當然不多 02/27 00:50
→ good5755: 你頂多說孫是個不錯的企業家 要說戰略還早 02/27 00:50
→ azq1346795: 像黃興武昌成功後接手結果失利，孫文馬上派人協助 02/27 00:51
我是看"國外節目"跟"網路文章"的啦
起義根本不是一人一家之事
滿清當年就是牆倒眾人推
本來想靠袁世凱 沒想到袁世凱眼光雪亮反過來跟著滅了滿清
想一想也是
黃興跟孫文
跟當年手握北洋軍的袁
就好像台灣總統看到兩個里長伯在報紙抨擊時政的感覺吧
實力差有點多
→ azq1346795: 之後成功跟清軍僵持，接下來就是袁世凱撿尾刀 02/27 00:52
就是趁清軍不在起義阿
真正壓制清軍的幾乎都是袁吧
→ azq1346795: 鷸蚌相爭漁翁得利差不多就是這種情況 02/27 00:52
→ azq1346795: 然後孫文不知道腦子哪裡抽了解散革命軍隊又是一回事 02/27 00:53
→ azq1346795: 當時提到革命人士就會提到"孫黃" 02/27 00:55
→ azq1346795: 孫為一把手來計劃搞軍火，黃為二把手負責執行衝衝衝 02/27 00:56
→ azq1346795: 基本上兩人都是不可或缺的存在 02/27 00:57
※ 編輯: lordguyboy (114.43.104.230), 02/27/2016 01:25:14
推 good5755: 武昌起義的時候 孫文不是在美國? 你是在公啥小? 02/27 01:06
→ good5755: 我說明白一點 當時孫文有點像馬英九被大家當門面 02/27 01:07
推 azq1346795: 武昌起義看我上面貼的文，就知道孫文在幹什麼 02/27 01:07
→ good5755: 然後其實沒甚麼實權和本事 形象好被大家推崇 02/27 01:08
→ azq1346795: 我說的是孫文派人，我沒說孫文自己到中國指揮 02/27 01:08
→ azq1346795: 那時孫文忙著搞外交遊說各國支持革命政府 02/27 01:09
→ good5755: 派人? 當一個中間聯絡人講得好像很偉大 =_= 02/27 01:09
→ azq1346795: 孫文在革命成功前是有實權的，沒實權是之後的事 02/27 01:10
→ good5755: 是遊說留學生華僑 還是以代表身分和外國政府對談? 02/27 01:10
→ azq1346795: 孫文是老大，什麼中間聯絡人= = 02/27 01:11
→ good5755: 外國政府根本沒甚麼人鳥他好嗎 流亡海外差不多 02/27 01:11
→ azq1346795: 當然是政府，跟華僑講有啥用，上面有文章自己看 02/27 01:12
推 azq1346795: 首先孫文的確很好色，他自己也承認 02/27 01:26
→ azq1346795: 說他人生最愛革命 女人 讀書 02/27 01:27
→ azq1346795: 還有一開始是革命軍隊跟清軍僵持 02/27 01:28
→ azq1346795: 袁世凱打革命軍也打得不順利，才開始跟革命軍談判 02/27 01:30
→ azq1346795: 對革命軍北洋新軍也是難啃的骨頭同時也想趕快完成革命 02/27 01:31
→ azq1346795: 一拍即合，袁世凱逼溥儀退位，看起來皆大歡喜 02/27 01:32
推 azq1346795: 還有我並沒有接不接受的問題 02/27 01:35
→ azq1346795: 純粹是有些翻案文太過頭，根本跟現實不符 02/27 01:35
→ azq1346795: 像我貼的那篇闢謠文就是其中一例 02/27 01:36
→ azq1346795: 我也說了，我肯定孫文革命的貢獻 02/27 01:36
→ azq1346795: 但我也認為推翻滿清後開始出現許多問題 02/27 01:37
→ azq1346795: 包括亂開支票，路線趨於獨裁 02/27 01:38
→ azq1346795: 可以說近代中國的蛻變跟禍根都是由孫文一手造成 02/27 01:39
這也太推崇他了
只覺得不應該有"國父"這種稱呼
畢竟台灣根本不是國家 KMT根本就是逃亡政府
哪來的國父 頂多是革命先賢吧
就是這樣才想找有沒有人寫孫是反派的小說阿
真相還待爭論
小說可以YY 求書~~~
※ 編輯: lordguyboy (114.43.104.230), 02/27/2016 01:47:01
→ azq1346795: 雖然國史館有其立場，但也是值得一看的 02/27 01:45
→ azq1346795: 順便回老蔣內鬥問題，軍閥跟日本就是外敵啊 02/27 01:47
→ azq1346795: 老蔣的問題絕對不是外鬥外行可以說清楚 02/27 01:49
→ azq1346795: 不 我沒推崇他 事實就是中國受孫文影響甚深 02/27 01:50
→ azq1346795: 不論正面還是負面都是，無褒貶之意 02/27 01:51
→ azq1346795: 我的個人想法是孫文當國父可以，不過不用搞鞠躬 02/27 01:52
→ azq1346795: 頭像也不用掛，頂多學美國在總統府掛華盛頓像 02/27 01:53
推 azq1346795: 應該是白宮才對XD 02/27 01:56
→ Yuiwa1996: 看看上面這篇 02/27 02:13
→ Yuiwa1996: 雖然可能會認知破碎就是了 02/27 02:15
→ azq1346795: 這個我知道，國史館說那是偽證，不過我不清楚不評論 02/27 02:20
→ azq1346795: 不過我知道頭山滿跟犬養毅與孫文很好 02/27 02:21
→ azq1346795: 不過絕不是像文章所說以黑龍會為核心 02/27 02:21
→ azq1346795: 黑龍會的角色算是日本方主要資助者 02/27 02:22
→ azq1346795: 孫文也沒有被日本控制，純粹是互相利用 02/27 02:22
→ azq1346795: 還有頭山滿到後面也反對滿州國跟軍部軍事入侵中國 02/27 02:23
→ azq1346795: 犬養毅一直是親中派，認為要扶持中國合作抵抗西方 02/27 02:24
→ azq1346795: 最後一個被冷落一個被刺殺，然後日本就爆走啦 02/27 02:25
→ azq1346795: 二十一條國史館說偽證，不過我沒去找學術界的研究 02/27 02:28
→ azq1346795: 不能確定持保留態度，但孫文的確有對外開支票 02/27 02:28
→ azq1346795: 所以這些事並不算空穴來風 02/27 02:29
→ azq1346795: 只是孫文有找頭山滿要求日本撤出東北 02/27 02:30
→ azq1346795: 也瞧幹過袁世凱簽二十一條 02/27 02:31
→ azq1346795: 所以就算真的開過這些支票，本人也不認為會兌現 02/27 02:32
→ azq1346795: 孫大砲也是孫文革命成功後開始出現的亂開支票現象 02/27 02:34
→ azq1346795: 反正唬爛不用錢，唬住了還能有錢拿 02/27 02:35
→ azq1346795: 這也是我說孫文後期走偏的因素之一 02/27 02:36
推 BelIaLJu: 記得歷史上掌握權力後不會走偏的人太少了 02/27 02:45
推 azq1346795: 我認為孫文的情況是相反，他後來發現推翻滿清後 02/27 02:47
→ azq1346795: 中國遠不如他的理想，繼續搞革命不過一直重挫 02/27 02:48
→ azq1346795: 比起以前的呼風喚雨，這時他根本是魯蛇 02/27 02:48
→ azq1346795: 導致孫文開始不擇手段，走偏而不自知 02/27 02:49
→ azq1346795: 弄得黃興也不願意繼續跟他搞革命選擇退休 02/27 02:50
→ azq1346795: 他的身邊也聚集威權思想較重的人物 02/27 02:51
→ azq1346795: 包括老蔣、汪精衛、胡漢民等人 02/27 02:52
→ azq1346795: 結果就是三民主義五權憲法從來沒真正實施過 02/27 02:54
→ azq1346795: 台灣也是，創制複決罷免你有用過嗎 02/27 02:54
→ azq1346795: 監察院有民選過嗎？(這個要找老李背鍋 02/27 02:56
→ poltmer990: 剛好補充。五權憲法傾向政府專制，是李登輝那時改的 02/27 02:58
→ azq1346795: 平均地權地利歸公？(看現在的炒房達人 02/27 02:59
→ poltmer990: 有歧義，修正。五權憲法本身傾向政府專制 02/27 03:00
→ azq1346795: 準確來說五權憲法偏大政府主義 02/27 03:01
→ azq1346795: 就是孫文口中的萬能政府，主張大小事需要政府干預 02/27 03:02
→ poltmer990: 虛化議會，過分了 02/27 03:03
→ azq1346795: 老李則是基於權力鬥爭搞掉國大省政府等機構 02/27 03:04
→ azq1346795: 監察院搞掉民選，搞的彈劾糾舉權不彰是一後患 02/27 03:05
→ azq1346795: 五權憲法沒虛化議會，民意機構有國大立法院監察院 02/27 03:07
→ azq1346795: 五權設計上反而更加分權，至於好不好沒實行過誰知道 02/27 03:08
→ poltmer990: 立法院和監察院，在原初的構想中，為政府之委員機關。 02/27 03:09
→ poltmer990: 非民選機關 02/27 03:09
→ azq1346795: 現在監察院被閹割成那鳥樣...嗯你知道的 02/27 03:10
→ poltmer990: 反而是李登輝那時候，讓立法院直接民選，使之國會化。 02/27 03:14
→ poltmer990: 所以他才有民主先生的外號 02/27 03:14
推 azq1346795: 原初構想就是民意機構，源自於三權分立 02/27 03:14
→ poltmer990: 我去睡了 02/27 03:14
→ azq1346795: 國大立法院構想就是西方的國會 02/27 03:15
→ azq1346795: 然後從中分出監察院，這幾個都是民意機構 02/27 03:16
→ azq1346795: 老李是把不符合台灣現狀的選舉制度修正 02/27 03:17
→ azq1346795: 然後正式開放選舉權，並不是立法院原先非民意機構 02/27 03:18
→ azq1346795: 但監察院在他手中被閹掉又是一回事 02/27 03:19
→ azq1346795: 其實也有跟監察院類似的議會監察使，在北歐國家 02/27 03:23
→ azq1346795: 只是學理不同，一個是分權一個是擴權 02/27 03:24
推 zxnstu: 民國投機者 02/27 06:39
推 Laziest: 書名忘了,看過一本重生在抗日戰爭前3年的,很難看... 02/27 07:51
→ Laziest: 只要是國民黨~惡貫滿盈,遇到順手處理就順手處理 02/27 07:52
→ Laziest: 主角走共產黨崛起路線,找個山區三不管地帶,築高牆廣積糧 02/27 07:53
→ Laziest: 戰爭開打,配合共產黨,前打日本後坑殺國民黨,抗日還沒打完 02/27 07:56
→ Laziest: 國民黨就被主角殺到快滅種了,好像要回報紅軍長征的慘樣 02/27 07:57
→ Laziest: 這種近代史的書,寫的人稀少,寫出來的東西都是共產黨萬歲 02/27 07:59
→ mquare: 其實講的難聽都還好 但是很多人無法接受人格不完美的領導 02/27 08:58
→ mquare: 只能說數字版的文章很多都在攻擊孫文 連護航一篇都沒有 02/27 08:59
→ mquare: 所以看多了才會讓人質疑阿 歷史版的聽說正反都有 02/27 09:00
→ mquare: 但是對這個興趣度不高阿 畢竟時代不同 道德就有差異阿 02/27 09:01
→ mquare: 只能說爭議太多的人物 本來就很難訂標準 02/27 09:03
→ mquare: 但是羅莉控這點很讓人質疑阿 畢竟清代是早婚阿 02/27 09:16
→ mquare: 如果以穿越小說來看 主角都是羅莉控無誤 12~14歲耶 02/27 09:21
→ darkbrigher: 孫大砲遭人詬病的是 射後不理 02/27 09:26
→ mquare: 如果以那個時代來看 好像很正常啊 02/27 09:26
→ darkbrigher: 去查查他的"情史"就知道了 02/27 09:26
→ darkbrigher: 去娶友人女兒 中出後馬上離開日本 害大月薰只能自己 02/27 09:27
→ mquare: 射後不理真的很糟 跟坂本龍馬有的比 但不知那個時代價值觀 02/27 09:27
→ darkbrigher: 養活女兒 最後只好改嫁 02/27 09:27
→ darkbrigher: 另外 他在國內老家早就結婚了 02/27 09:28
→ mquare: 我其實比較在意的是 那個時代的價值觀和現代的落差 02/27 09:28
→ darkbrigher: 還有濫用革命捐款 被人罵派殺手去暗殺對方... 02/27 09:29
→ mquare: 畢竟古代對女子都很XX 那時的價值觀很糟糕 02/27 09:30
→ darkbrigher: 你也太好笑哦 哪個時代允許拋妻棄子是合乎大眾道德的 02/27 09:30
→ darkbrigher: 整天懷疑 好歹也拿出當時看法 最好古時拋妻棄子還會 02/27 09:31
→ mquare: 如果帶入當時的思考模式 其實就還可以推測阿 02/27 09:31
→ darkbrigher: 會稱讚的 02/27 09:31
→ darkbrigher: 所以你拿出證據來啊 02/27 09:31
→ mquare: 古代女子都不值錢 當時他是逃犯 比較神奇的是日本人願意 02/27 09:33
→ mquare: 嫁女兒，到底是她是先上車後補票，還是當時日本老爹把女兒 02/27 09:33
→ mquare: 當一種籌碼 畢竟那古代阿 02/27 09:34
→ darkbrigher: 哈哈 根本只是唬爛 你根本不知情況 沒討論意義 02/27 09:34
→ mquare: 不知阿 畢竟這是小說版，要專業要去歷史版阿 02/27 09:36
→ mquare: 只能說提出自己的質疑 因為古代早婚是正常啊 02/27 09:36
→ linzero: 基本上國外研究的中國近代史還比較客觀點 02/27 09:53
推 Yuiwa1996: 但孫文是有說過要推女權的啊，說一套做一套很機巴啊， 02/27 10:15
→ Yuiwa1996: 況且早結婚歸早結婚，老牛吃嫩草歸吃嫩草好嗎 ? 何況是 02/27 10:15
→ Yuiwa1996: 嫩草不新鮮了就丟 02/27 10:15
→ bnn: 另推司馬中原-狂風沙,姜貴-旋風, 雖然只是北洋軍/民兵/土共 02/27 10:29
→ bnn: 都不是孫文就是了,而且也偏國府立場 02/27 10:30
→ zxnstu: 比起孫文，有沒有人更在意汪精衛的真實情況XD 02/27 10:32
推 a4891257: 有規定一定要是中共統一中國 很無聊啊 02/27 10:32
推 sfh20230: 用現在的標準來看 那時候所有男人私德都很差啊 02/27 11:56
推 sfh20230: 看看國外的研究會比較客觀 立場不同寫文章罵人太正常 02/27 12:00
推 shinjangli: 目前只有看過民國投機者,不過蔣不太算是反派 02/27 12:24
→ Zazabi: 小說可以YY 政治就已經夠主觀了 你還要YY? 吃重口味? 02/27 12:50
→ tokko: 問題在於你已經先入為主的認定這兩人的評價 那不論是什麼書 02/27 12:52
→ Zazabi: 感覺你這要求跟"滅日屠美" "犯我中華雖遠必誅"一樣啊 02/27 12:54
→ tokko: 只要評價與你不同 你就不會有興趣 這樣怎麼推 不可能完全相 02/27 12:55
→ tokko: 同阿 如1911新中華 孫文也寫的少 但沒否認他的貢獻 這樣你 02/27 12:55
→ tokko: 可以接受嗎？ 某方面來說書中也是寫軍閥 02/27 12:55
→ tokko: 孫文的問題是 他到底是不是首功 功勞是不是大到可以被獨尊 02/27 12:59
→ tokko: 但不代表他沒貢獻 美國是用"fathers"(國父們) 就沒這問題 02/27 12:59
→ tokko: 你真的覺得自己這樣的評價客觀嗎？ 02/27 13:01
推 raiderho: 橡皮推翻了滿清 這本是參酌很多研究寫成的通俗歷史，蠻 02/27 13:56
→ raiderho: 好看的。孫文技能的確都點到拉贊助嘴砲了 02/27 13:56
推 PttXiangMing: 共產黨相關部分都會略過 02/27 14:44
推 mquare: 我大概了解了 簡單說就是國父們和國父 02/27 16:30
→ mquare: 那的確孫文 我也是支持國父們的說法 02/27 16:31
→ mquare: 畢竟不是一個人的功勞阿 02/27 16:32
→ mquare: 孫文算是重要人物之一 但不是唯一人物 02/27 16:32
→ mquare: 國父歸功一人的思想 就是古代皇帝的想法延伸 02/27 16:33
→ mquare: 孫文算是建立後 政治鬥爭的最後勝利者 02/27 16:33
→ mquare: 皇帝也是國家建立後政治鬥爭的最後勝利者 02/27 16:34
→ mquare: 國父歸功一人概念 就是皇帝思想的延伸 02/27 16:34
→ mquare: 我反而對袁世凱該不該列入有所興趣阿 02/27 16:44
→ mquare: 畢竟袁好像沒出兵 感覺只是皇族怕被XX 所以讓給袁 02/27 16:44
推 BanJarvan4: 可惜在怎麼黑孫文 也改變不了黃興本人捧孫文的事實 02/27 23:53
→ BanJarvan4: 講蘿莉控就更好笑了 回去問長輩 你曾曾祖父幾歲結婚 02/27 23:55
→ BanJarvan4: 至少有一半是蘿莉控 正太控 02/27 23:55
推 BanJarvan4: 貶孫文章很多 力道要顧好 把他講成雜魚/一無是處的只 02/27 23:58
→ BanJarvan4: 能說仇恨過頭 02/27 23:58
推 shihpoyen: 講歲數的話 孫文娶的都不是蘿莉喔 02/28 00:02
推 raiderho: 欸.. 黃興捧孫文代表什麼? 宋教仁對孫文評價很差. 02/28 00:06
推 BanJarvan4: 可惜 黃興才是華興會會長 宋是副會長 02/28 00:07
→ raiderho: 破除孫文迷思只是對他造神太過, 平衡一下, 以反清而言 02/28 00:08
→ raiderho: 同盟會雖然失敗多次, 關鍵卻比不上商業危機(橡皮..鐵路) 02/28 00:09
→ raiderho: 和袁世凱倒戈. 再者, 孫文本人也因農用公款被同盟會驅逐 02/28 00:10
推 BanJarvan4: 那是以滅清而言吧....袁就保存北洋實力撿尾刀 02/28 00:11
→ raiderho: 挪用/ @BanJarvan4: 你單舉一個人的評價可以代表什麼？ 02/28 00:11
→ BanJarvan4: 南方反勢已成 這跟袁可沒啥關係 02/28 00:12
→ BanJarvan4: 不只黃興吧.....連一些人很愛的蔣渭水也愛孫文 02/28 00:12
→ raiderho: 評價一個人要看他做什麼(雖然推文討論不完啦) 你列舉黃 02/28 00:14
推 BanJarvan4: 看他做什麼......結果當時一起跟他做的捧他就無視XD 02/28 00:14
→ raiderho: 興蔣渭水, 我也可以說宋教仁章太炎黎元洪... 這沒意義啦 02/28 00:15
推 BanJarvan4: 更何況舉宋教仁也蠻有意思的 02/28 00:16
→ BanJarvan4: 網路上大多數是拿宋被日本跟蹤 1908說的話 02/28 00:16
→ BanJarvan4: 我想你應該也是吧? 02/28 00:17
→ BanJarvan4: 「像孫逸仙那樣的政治家做領導人，中國革命要達目的， 02/28 00:17
→ BanJarvan4: 無論如何也是不可能的。」 02/28 00:18
→ BanJarvan4: 這句話馬上就打爆了孫文雜魚派的論點 02/28 00:18
→ BanJarvan4: 再來這句話是1908年說的 02/28 00:18
→ BanJarvan4: 可惜 數年後 中華民國就成立了 02/28 00:19
推 raiderho: 宋教仁和孫本來就不和, 不然他被殺, 孫文不會是嫌疑人. 02/28 00:19
推 BanJarvan4: 宋教仁暗殺案 有很多嫌疑人...... 02/28 00:21
→ BanJarvan4: 再者 政治理念不和講得多可怕一樣XD 02/28 00:22
推 raiderho: 我沒有認為政治理念不合怎樣. 但你推文最初只挑個黃興, 02/28 00:23
推 BanJarvan4: 難不成你支持/喜愛的政黨都一言黨嗎 02/28 00:23
→ raiderho: 黃興公認是孫的擁護者, 這不能代表什麼. 所以我也說個 02/28 00:24
→ raiderho: 宋教仁, 他是國民黨內超級反對孫的, 當然也不能代表什麼 02/28 00:25
→ BanJarvan4: 舉黃興就足以應付許多人的矛盾了吧 捧黃貶孫 結果黃 02/28 00:25
→ BanJarvan4: 捧孫 02/28 00:25
→ BanJarvan4: 怎麼個超級反對孫的? 願聞其詳 02/28 00:25
→ BanJarvan4: 再來 即使宋這麼反對孫(您的說法) 02/28 00:26
→ raiderho: 評價只能根據他做什麼. 當然這無望推文吵完, 幾大歷史板 02/28 00:26
→ BanJarvan4: 他也說「像孫逸仙那樣的政治家做領導人」 02/28 00:26
→ raiderho: 和學界已經征戰多年. 但是, 過去對孫的讚譽實在太多了. 02/28 00:27
→ BanJarvan4: 讚譽太多就硬要黑嗎.....這不就為黑而黑 02/28 00:27
→ BanJarvan4: 宋教仁本人可很肯定孫作為領導人的地位 02/28 00:28
→ raiderho: 舉黃興怎麼應付很多人矛盾？前頭有人同時舉黃和宋, 你 02/28 00:28
→ BanJarvan4: 不像一些翻案文章 捧宋捧黃老半天 結果不尊重他們本人 02/28 00:29
→ BanJarvan4: 宋也一樣啊 宋本人都說 孫逸仙作為領導人了 02/28 00:29
→ raiderho: 單舉黃尊孫, 其他人也可以舉宋貶孫啊. 02/28 00:29
→ BanJarvan4: 結果還硬要說 宋才是國父之類的XD 02/28 00:30
推 raiderho: 我可沒說什麼單立宋作國父. 我是支持複數國父的, 然後把 02/28 00:32
推 BanJarvan4: 我也沒說你啊 只是在嘲笑一些翻案文章 02/28 00:33
→ raiderho: 每個人的功過攤開來說. 但我無意在這討論串完成, 只是 02/28 00:33
→ BanJarvan4: 捧黃捧宋，結果一個捧、一個確定是領導人，翻案也強點 02/28 00:33
→ raiderho: 看到你突然舉個黃興, 我覺得很奇怪. 02/28 00:33
→ BanJarvan4: 舉黃興有什麼奇怪的 黃、宋都可以舉啊 02/28 00:34
→ BanJarvan4: 問你 宋是怎麼超級反對孫的也不說 02/28 00:34
推 BanJarvan4: 奇怪 怎麼人就這樣不見了? 02/28 00:54
→ raiderho: 我不知道你要什麼, 逐條列出宋對孫的評價? 1908以外的 02/28 00:57
→ raiderho: 又不只一處. 還是要勘定那些評論可信? 這就得了吧. 02/28 00:59
→ raiderho: 我看的資料是轉引, 網路查宋和孫, 幾乎是一面倒的宋批孫 02/28 01:00
→ raiderho: 假如有別的資料或意見, 我很樂意看到. 但是我對他們的 02/28 01:03
推 BanJarvan4: 我就好奇你看了哪些而已啊 02/28 01:03
→ BanJarvan4: 把自己看過的列出來不難吧~ 02/28 01:04
→ raiderho: 關係沒有上升到作研究的興趣. 就這樣吧. 02/28 01:04
→ BanJarvan4: 相信本版也很多人沒看過你看過的 分享一下啊 02/28 01:04
→ raiderho: 餵狗 宋教仁 孫文 就有一大串啦. 我看過前三四十個吧. 02/28 01:06
推 BanJarvan4: 可是我餵狗之後 出來的前面都是暗殺案欸 02/28 01:07
→ BanJarvan4: 跟宋教仁怎麼超級反對孫文的沒啥關聯啊 02/28 01:07
推 good5755: 黃興後期可以是孫文翻臉 又怎麼解釋? 02/28 12:52
推 gothshow: 翻臉算什麼？ 施明德不是也和民進黨翻臉了 這代表當時的 02/28 13:03
→ gothshow: 施不是重要人物？ 歷史是這樣看的？ 02/28 13:03
→ good5755: 論點: 挺黃->反論黃挺孫->反論後期不合->當時重要??? 02/28 13:30
推 azq1346795: 黃興沒跟孫文翻臉過，只是不跟他繼續搞革命 02/28 13:47
→ azq1346795: 因為黃興認為沒必要再搞革命讓局勢更加混亂 02/28 13:48
→ azq1346795: 但就算不繼續跟也一直是孫文的支持者 02/28 13:48
→ azq1346795: 反而辛亥革命前有一次因為國旗樣式吵到接近翻臉 02/28 13:52
→ gothshow: 黃孫宋等人都是當時的革命重要人物 說一個人翻臉就可以 02/28 14:48
→ gothshow: 打另一個？ 你也只說了翻臉 哪有什麼論點？ 今天國民黨 02/28 14:48
→ gothshow: 和李登輝翻臉了 所以未來討論李 也可以說 「x也和李翻臉 02/28 14:48
→ gothshow: 了 這又怎麼說？」 02/28 14:48
→ gothshow: 當時孫重不重要 看有多少人討論他 有多少人說他是領導人 02/28 14:52
→ gothshow: 就知道了 今天要說他功勞多少 這是客觀而論 至於把他說 02/28 14:52
→ gothshow: 成蘿莉控嘴炮 沒什麼功勞地位 也太有趣了 02/28 14:52
→ nckukath: 很多事查無實證，宋教仁怎麼死的，是不是好貨誰知道， 03/03 11:52
→ nckukath: 但是凡要貶損一個人，總是要拿個樣版 03/03 11:52
→ nckukath: 樣版，說誰誰誰在當時還比較好之類的，不要過度先入為主 03/03 11:53
→ nckukath: ，在當時人其實相對單純，沒有那麼不堪，厚黑學也是近二 03/03 11:53
→ nckukath: 十年才出來的 03/03 11:53