Re: [閒聊] 古代算錢方式-碎銀子

[A1an (再說)]

※ 引述《hdjj (hdjj)》之銘言：
: ※ 引述《s1s1 (胖鳥)》之銘言：
: : 首先明朝是個很有趣的朝代
: : 要說明一下，明朝的一開始法定貨幣是「寶鈔」跟「銅錢」
: : 所以寶鈔跟銅錢這兩種貨幣才是明初原先要用來管控國家經濟政策的貨幣
: 說管控也太好聽了。講開了也就那麼一回事，歛財。
: 明朝寶鈔的問題，第一是發行量無上限兼無擔保，缺錢了就印出來花。有點常識
: 的人都知道這會有什麼後果。第二是，官方不收。你自己印出來的東西，結果收
: 稅時不收寶鈔只收銀子，這是在開什麼玩笑？
官方不收其實是第一點的延伸，
在明憲宗之前，
為了擔保寶鈔的效力，
收稅是收寶鈔，
但民間交易還是用銅錢，
但是因為濫印的關係，
寶鈔購買力一直下降，
法定一貫寶鈔可以換1000文銅錢，
實際上只能換0.9文，
結果政府濫發自食惡果，
收稅收一堆廢紙，
官員俸祿（已經夠少了）也是一堆廢紙，
政府財政困難，
戶部才改採寶鈔銅錢各半的徵稅法，
並貶值寶鈔到一貫換4文，
結果這種方法等於變相大加稅（272%），
還導致商業受阻、經濟大蕭條。

政府承認銅錢可以交稅之後，
大家拿本質低於法定價值的劣幣交稅，
留下較好的銅錢存著，
加上私鑄的劣幣太多銅錢購買力大貶值，
導致政府又收了一堆大貶值的銅錢，
官定價格一兩白銀可換80文銅錢，
但實際上要130文才能換一兩白銀，
再次陷入財政困難，
明政府也只能用交易禁止揀錢、硬性規定銀銅匯率的無力對策，
（因為市場泛濫的銅錢根本不是政府發行的、也無法減少產量拯救幣值）
誕生了將來用白銀收稅的背景。

不過做為貨幣的白銀主要來自海外流入，
數量明政府完全無法掌握也無法管控，
又造就了之後的悲劇，
總而言之，
明的貨幣政策與市場的衝突就是不斷挫敗的歷史。

: 所以寶鈔這東西到後來比衛生紙還不如，不是沒有原因的。
: 小說裏常有一些橋段，皇帝派太監出宮採買，給的本金是寶鈔，然後太監拿這些
: 寶鈔去跟地方換銀子。官員又不能不給換，回頭又轉嫁到平民身上。
: 真的比搶劫方便多了。

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推 lpb: 很好奇，明朝開國戶部尚書都沒有基本經濟概念嗎？印寶鈔居然
→ lpb: 沒有實質擔保，這種事也敢做？還是皇帝根本不了解，硬是要推
→ lpb: 行？
→ lpb: 該不會朱元璋草頭皇帝出身，對經濟與商業沒概念，又痛恨商人
→ lpb: ，結果想當然爾的悶頭亂搞，後代又不敢改祖制，於是將錯就錯
→ lpb: 一路奔向末日？
推 samejoe: 還蠻有可能的，一件事如果變革有阻力，變革了也見效不快
推 invander: 20世紀的王雲五都沒有了，怎能苛求600年前的大明帝國。
→ samejoe: ，且放著不管幾十年內不會大危機的話，很多人會選眼睛一
→ samejoe: 遮當沒看到...
→ samejoe: 變革了搞不好頭會被砍掉，不變革那是孫子曾孫輩以後才會
→ samejoe: 出事，傻了才管他 <--這點即使是現代也常聽到有人這麼說
推 aegis43210: 明朝真的很神，一條鞭法要到張居正時期才有
→ lpb: 後來想想，當時可能是這樣「我是政府耶，大明必將綿延萬世，
→ lpb: 大明可能會倒閉，所以我就是信用，我就是擔保！」這樣嗎？
→ aegis43210: 小冰河時期，皇帝還能不理政事，而且維持那麼久…
→ lpb: 上面少字「大明不可能倒閉」
→ A1an: 古人和當代人眼光受限吧，現代人有看yy小說都知道，晚明的
→ A1an: 商業繁榮得利於賣絲綢流入的美洲白銀，黃宗羲這種大儒卻不
→ A1an: 知道海外流入，甚至建議廢銀本位
→ mquare: 小冰河時期 導致的天災 會變成皇帝不修德
→ mquare: 明朝海禁政策 真的比較神奇 我就不相信那些官員不知
→ mquare: 靠海的商人賺超大
→ A1an: 禁了就只有他們能走私，當然禁啊
→ Cishang: 當然知道阿 海禁一開始是老朱不懂 後面則是紳士階級勾結
→ Cishang: 官員拿老朱出來騙皇帝不懂
→ Cishang: 禁了他們可以說就是壟斷那個時代最大的經濟體去賺海外白
→ Cishang: 銀 賺到全世界不爽好嗎
→ linzero: 天朝上國的心態，就算跟他們說貨幣信用之類的，可能也認
→ linzero: 為堂堂天朝怎麼可能擔不起
推 tsming: 所以問題是明朝的狼性嗎(誤)
推 k800i: 關於貨幣使用，古人其實很早就知道如何調節，各代食貨志都
→ k800i: 有賢者大論。問題在手握權力的那一群不懂亦或是短視近利，
→ k800i: 才會搞得一團亂。明中後期有限度開海禁，貿易順差之下，
→ k800i: 大量銀流入，加上自太祖以來即是輕商稅，所以當時東南極為
→ k800i: 繁華，近代資本主義的可能發祥地之一不是隨便說說的。至於
→ k800i: 晚明為啥搞成如此悽慘，這很多穿越者都有高見議論，就不提
推 Kreen: 推～
→ in09: 現代那麼多經濟學家,金融問題照樣沒完沒了
推 RIFF: 太好了  一直想問問關於這方面...請教諸位賢德:
→ RIFF: 為何美洲白銀造成歐洲通脹、在中國卻不會過度通脹?
→ RIFF: 2.為何唐朝曾試過兩稅法 後來一千余年就沒再試了?
→ RIFF:   兩稅法不是可以解決藏錢(金銀銅)的通縮問題嗎?
推 RIFF:   (依照資產訂戶等攤稅；逃戶等稅就抄家)
推 invander: 兩稅法須搭配物價指數，否則容易成為苛政，也無法調節貨
→ invander: 幣，更易導致民變。
推 RIFF: 小戶是比較容易受傷害
→ RIFF: 但兩稅法可以把大戶的藏錢 以徵稅掏出來 然後以政府支出方式
→ RIFF: 投入市場 避免通縮
→ RIFF: 如果作為輔助的稅制 與舊制並行  可否避免敝病?
→ A1an: 當時歐洲市場規模比中國小多了，對中國的商業來說，流入的
→ A1an: 美洲白銀只是剛好滿足中國貨幣和藏在地窖的需求，但歐洲就
→ A1an: 撐死了。
→ A1an: 而且我記得流入歐洲的白銀還比中國多。
→ in09: 兩稅法可以解決藏錢的問題?可以把大戶的藏錢掏出來?有這麼
→ in09: 神嗎?古今中外能長成大戶的人家都不容易對付吧?
推 dodosteve: 把藏錢掏出來最簡單的方法就是鼓勵工商投資,走資本主義
→ dodosteve: 那套. 明末就是海商有錢到把地窖裝滿還有一堆餘錢才開
→ dodosteve: 始投資各種類似工廠的集合工坊的