推 a2935373: 原PO其實搞錯了一點 古代除了紙幣和大泉當千那種邪門歪 03/02 23:11
→ a2935373: 道 錢的價值其實主要擔保品還是金屬本身喔（都是硬通貨 03/02 23:11
→ a2935373: 不能用現代貨幣角度來看古代這種硬通貨 本質上就不同 03/02 23:12
推 a2935373: 然後否認前朝通貨這件事官方也不是沒做過（回收再鑄） 03/02 23:14
→ a2935373: 但是基於銅幣本身的硬通貨性質 在民間交易依舊被承認 03/02 23:15
謝謝你的指導，金錢銅三貨的主要價值當然還是在鑄幣的材質本身，
但是我們也確實不能忽略銅錢的的價值需要追認這件事情。
因為跟金銀不同(基本上超高純度)，鑄錢的時候銅的含量在所有地方都不同，
銅六鉛四可以當一文錢用，銅七鉛三照樣可以當一文錢，甚至鐵錢鎳錢都可以當一文錢
流通。 銅幣的效力確實是跟信用有關的(如果某某銅錢不能用來回兌金銀，它的接受度
就沒有可以的高)。而決定一個銅幣能不能用的當然跟政府收不收他當稅，官店接不接受
這種銅錢來兌金銀有關。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/02/2016 23:22:41
推 a2935373: 信用其實來自於錢幣本身成色 也就是鑄造材質的純度 03/02 23:30
→ a2935373: 而不是鑄造者的財政夠不夠健全 這點和現代通貨差別很大 03/02 23:30
跟財政健全度或許也有一點關係，因為講明白了大家都想要純銅本身。
政府發行一種銅錢就等於宣佈"這枚銅xx%鉛xx%的銅板就是一文錢"，
發行時候這種銅錢跟前代銅錢或是純銅之間的差距就是錢息。
但是政府爽了這一次之後就得面對以後收稅跟用金銀收兌到的就是這個純度的銅板。
→ a2935373: 然後金銀也還都有成色問題 銀尤其嚴重 03/02 23:32
這個我也清楚，不過還是謝謝你XD
我只是想說，就算是發行基於硬通貨的貨幣，"政府信用"這個東西還是存在的，
因為發行貨幣除了方便經濟流通之外，也有政府用他以後的稅收當擔保來賺取
鑄幣材料跟面額差距的意思。
你可以發行銀含量80%的銀幣說這是一兩，然後換到含量100%的一兩銀，
多的20%就是政府賺走了。 可是人民也不是白癡啊，他們願意跟你換不就是因為
以後用這個80%銀幣就可以一樣繳一兩銀子的稅嗎?
銅幣也是一樣的，這裡牽涉的政府信用其實跟發行紙幣完全一樣，只是紙鈔的
擔保度是100%，政府財政要穩定到不行而且不濫發才能穩定下來。
當然我相信這些您也非常理解，只是發出來科普一下XD
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/02/2016 23:42:14
推 hdjj: 別忘了有種東西叫火耗,政府收稅又多剥一層皮 03/02 23:46
推 a2935373: 政府信用對於這類硬通貨的影響相對太小了 然後其實也不 03/03 01:27
→ a2935373: 是說政府說了就算 不然那堆前朝通貨應該都很快消失 03/03 01:27
→ a2935373: 不會扯到漢五銖錢居然還能流通超過千年（這算比較誇張啦 03/03 01:28
推 Enrik: ㄟ，政府信用跟收稅什麼的真的在古代跟銅錢無關.... 03/03 04:14
→ Enrik: 每朝每代錢重跟銅鉛比都不同，然後都在市面流通 03/03 04:15
→ Enrik: 雖然有好劣錢之分，但也不是真按金屬重或政府規定算比例 03/03 04:16
在中國可能無關，但在我舉的日本戰國時期的例子中可能有關。
各個大名都有明確規定繳稅時私鑄錢可以佔多少，永樂錢可以佔多少，或好錢幾文等於
私鑄錢或古錢幾文。
不過你也是對的，銅錢最為最小通貨其實沒甚麼人這麼認真計較就是了......
有的時候920文算一貫,有時970文算一貫. 差幾十枚都OK了，其實在中國是沒人管的。
不過中國也確實私錢猖獗，大老闆的老闆其實就是"老板"，就是指鑄私錢的板。
老板受尊重是因為他們鑄錢比其它私錢販子好，當時是指錢莊錢店的主人。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 04:25:10
→ Enrik: 話說回來，日本不自己鑄錢跟東亞中南半島在宋明間少自己鑄 03/03 04:20
→ Enrik: 錢的主因應該是一樣的，因為不用宋錢外貿不便，連帶影響到 03/03 04:21
→ Enrik: 國內貨幣，既然都非得要宋錢，何必一定得在國內另搞一套？ 03/03 04:22
→ Enrik: 明錢雖然沒有宋錢那麼吃香，不過習慣出來之後.... 03/03 04:23
外貿問題我倒沒有想過......應該是個不錯的著眼點。
但是宋錢實際上應該劣幣驅逐良幣，被罐裝埋起來導致流通量越來越少也是事實。
比起更早的時候自然而然的引進了宋錢，明錢是大內氏在還有實力的時候透過撰錢令
引進的，也就是透過大名的公信力(可以拿明錢繳稅)來確立這種貨幣能通行。
要是真的所有長得的差不多的銅錢都可以通行無阻就好了，可能只限於民間吧。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 04:30:12
推 a2935373: 你要是能私鑄的跟宋錢差不多 基本上也沒差了啊 還是跟政 03/03 05:25
→ a2935373: 府公信力沒啥關係 純粹是技術層面和品牌效應 不然銅錢上 03/03 05:25
→ a2935373: 面是有防偽嗎？(紙鈔有喔) 03/03 05:25
推 a2935373: 還有宋錢不夠用的問題 主因還是銅料不足 被埋起來儲藏 03/03 05:27
→ a2935373: 導致流通量更少已經是後續效應了 你這樣說變成倒果為因 03/03 05:27
推 sunnydragon7: 跟政府信用無關…單純是技術優劣問題…像清朝也是 03/03 05:49
→ sunnydragon7: 用前朝的錢幣是因為造的比較好,所以民間都在用 03/03 05:50
嗯......我不知道為什麼我們的論點兜不在一起XD
這裡有篇對岸的連結我覺得講的還OK，可以參考一下。
http://www.ceccredit.org.cn/news.php?id=6864
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 08:24:23
推 owlrex: 感覺這論點滿合理的 銅錢既然是合金 不應在成色問題上計 03/03 08:42
→ owlrex: 較 03/03 08:42
→ rofellosx: 沒人管才是正解 銅錢價值太低.. 03/03 09:00
推 a2935373: 不可能沒人管...不然回收重鑄偷重量根本無法套利 03/03 13:00
→ a2935373: 跟政府信用要是有關的話前朝錢幣何解啊？ 都被滅光了 03/03 13:02
由新朝追認囉。
總之，銅幣在古中國是一種信用貨幣。金銀計重而銅板計數量(是的，連漢五株也不是真的
五株赤銅)。這不是我們討論就能否定的事情。
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/03/2016 13:26:45
推 a2935373: 銅幣大小還是有個基準的 你不能因為這樣就說貨幣信用來 03/03 15:43
→ a2935373: 自於政府信用 差太遠了 何況否定前朝和禁止私鑄都有發生 03/03 15:43
或許是我讓你誤會，讓您認為我覺得銅錢跟交子寶鈔一樣是純信用貨幣-當然不是。
只是銅錢確實是一種價值部份靠政府信用的貨幣。
一定以上純度的黃金/白銀一兩，人民就知道這是一兩，那多少純度的銅錢才叫銅錢?
這個銅合金的度(跟之前朝代都可以不一樣)，不就是政府的信用支撐的嗎?
想想清政府鑄個88%的銀洋當一兩用，除了銀本身有價值，難道拿銀洋收兌純銀不用信用?
否認前朝貨幣就會讓該銅錢的流通率下降，這是肯定的。民間還在用的原因很簡單，
因為懶得一枚一枚的分辨。 實際上官府也不可能一枚一枚的分辨。 至於真的因為被
政府否認而使銅錢跌價，可參考日本撰錢令。
禁止私鑄的原因不是更簡單了嗎? 因為銅錢是政府用本身信用來賺錢息的貨幣，
私人來賺這個錢卻不必承擔收兌私錢的責任，這不就是在竊取政府信用?
推 k800i: 通貨怎可能跟政府信用無關...... 03/03 15:43
→ a2935373: 但是始終難以禁絕 不就是銅錢本身被認為有價值嗎？ 03/03 15:44
→ a2935373: 金子怎麼會跟政府有關....難道是黃金被政府認定才有價值 03/03 15:45
→ k800i: 有部經濟學課本，俗稱台大四人幫著，商管學院小大一一定 03/03 15:48
→ k800i: 買齊紅綠封皮這套。有興趣可以找一下。 03/03 15:50
→ k800i: 裡面淺顯基本概念都有，也沒有一堆模型算式，很好懂。 03/03 15:52
→ w3160828: 新朝追認只有稅收問題 所以稅收常常搞到民不聊生 03/04 11:33
→ w3160828: 民間還是維持貨幣本身的金屬價值在交易 跟政府信用無關 03/04 11:34
雖然不知道大家為什麼這麼糾結於這點XD 但是基於科普立場，我必須指出你是錯的。
銅板有做為硬通貨的基礎沒有錯，但是你說只靠本身金屬價值在交易就不對了。
各朝貨幣銅的比例不一，卻都可以當一文錢在用，這明顯已經超出金屬價值問題了。
一種金屬鑄造成的貨幣只要面值不等於實值，他就是信用貨幣，因為指出你手上
這枚銅合金幣是"一文錢"的是政府。任何朝代的銅幣在出現的時候都是部份由
政府信用支持的，而可以沿用就是新政府概括承受這個信用。
如果政府特別指出某種銅錢不准用來交稅，那它的流通性就會大降。可以參考某些
地域性流通的鐵錢或鎳錢被政府婊的紀錄，或是直接看看日本的撰錢令。
銅幣，至少在中國歷史上，一直都是一種信用貨幣，就這樣。
我相信修了這麼多次文，該做的解釋我也都做了，這是個不會被我們討論推翻的事實。
→ w3160828: 話說蠻多稅收都是收物而非貨幣就知道政府本身也.... 03/04 11:35
→ w3160828: 貨幣問題 狼與辛香料也有討論過 03/04 11:36
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/04/2016 14:36:56
※ 編輯: dodosteve (104.32.207.9), 03/04/2016 14:54:55
推 k800i: 貨幣有沒有信用支持，不是歷史，是經濟學，能證明沒有，那 03/04 16:48
→ k800i: 得諾獎不是問題。 03/04 16:48
推 samejoe: 歷史能歸納出經濟學，經濟學能解釋歷史，這兩者不是這麼 03/04 17:41
→ samejoe: 無關的東西吧? 03/04 17:41