Re: [推薦] 律政奶爸

[a127 (毛蘿蔔)]

說到這個"法治"，我一直在想法治國家這個名詞，
算是"互相比較"的?

比如；台灣的政府法治比中國的政府好。

還是"一條界線"?

比如；台灣是個法治國家，中國不是。

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中國仍然有律師，這證明在一般案件被告仍然可以正常的行使訴訟權利。
只是可能在某些案件，政治力會光明正大的參與?

或者對於"絕對不該發生的事情"，中國的民間譴責力幾乎是無。
比如律師拒絕在法庭上被搜身，被法警壓制打到衣服褲子都撕破。

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而在台灣，大家依照自己的理解看這例子；釋字535
http://www.judicial.gov.tw/constitutionalcourt/p03_01.asp?expno=535

我的理解是大法官認為，
偵察機關可以搜尋"可疑"的，
但是不能全面性的無差別搜索。

這解釋應該是在針對，封街的酒測臨檢，
也就是每台車經過都要搖下車窗給警察聞看看有沒有酒味。

結果從解釋至今15年來，仍然有這樣的情況，
這樣算是"法治"國家嗎?

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往往看到台灣對於其他國家的"法治優越"，
再看看自己國家的例子，實在很難自豪得起來。


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推 centaurjr: 嚴格說起來地球上的國家都是法治國家
推 DuFanSong: 相對值而言罷了 比上不足比下有餘...台灣也是有不少
→ DuFanSong: 理盲而言阿....雖然我們對於中國的法治多所批評 但跟
→ DuFanSong: ISIS等戰亂國家比還是好很多 而台灣去比北歐可能我們就
→ DuFanSong: 慘輸一大截阿 就算法治較健全國家如美國也是有些莫名
→ DuFanSong: 法律必須要遵守.......
推 TC13: 不要再釋字535了，現行的警職法已經針對這條解套了，這是實
→ TC13: 務上法官也認可的，在事先有規劃的地點，警察可以依警職法
→ TC13: 做出酒駕臨檢或針對特種行業作出擴大臨檢，不然怎麼針對違規
→ TC13: 酒駕等惡性重大違規或特種行業地點做出管理，世界各國也都
→ TC13: 有類似的攔檢勤務或定期擴檢勤務，請真的實地了解釋字535及
→ TC13: 警職法的關係及過程再來說，不然只會誤導大眾
推 ocean11: 這裡有個重點，你被違法對待後，能不能找到救濟管道。
推 TC13: 另外警察攔檢沒有在封街的，都是定點或巡邏時執行，封街那是
→ TC13: 攻堅或有特殊勤務如外賓勤務、集遊勤務才有
所說的封街就是警職法第六條、第六款的指定路段設檢查點。

至於關於警職法解套的有沒有關鍵字可以看呢?
大多搜索到的都是舊聞評論跟新聞。

→ BlackBird: 律師被當庭搜身那個我當初看到照片還以為是唬爛的...
→ BlackBird: 真的超乎想像
推 song7775: 先了解法治的定義吧
推 centaurjr: 違法對待100%有救濟管道,只是這法你能不能接受而已
→ song7775: 國家在行使政府權力時必須受到法律的約束
→ song7775: 台灣大體上還是在法治國的範圍內  雖然常有毛病
→ song7775: 中國可有符合這個定義?
國家行使權力受到行政法的限制，人民對於行政處分不服可得救濟。
乃為依法行政、法治國家的概念。

台灣有行政法，中國也有啊...

推 centaurjr: 不用說現代中國啦,漢朝算不算法治國家?
→ centaurjr: 羅馬算不算法治國家?  古埃及又算不算法治國家?
→ centaurjr: 並不是不符合現代西方民主思維的就不叫法治國家好嗎
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 14:19:16
→ sonnight: 樓上，現代的法治國家重點在於"國家"依法而治，法律主要
→ sonnight: 用來約束的是國家權力
→ sonnight: 你應該問的是，漢朝有沒有宣稱他自己是法治國家?埃及有
→ sonnight: 沒有宣稱他自己是法治國家?
推 song7775: 法治國是18 19世紀在歐洲出現的概念  有其定義
→ song7775: 你要問那些國家是不是法治國當然是看符不符合定義阿
→ sonnight: 甚至"國家"這詞彙都算是很現代的，漢朝，羅馬與埃及是否
→ sonnight: 是現代意義下的國家?
→ song7775: 中國不一定依法律走  黨凌駕於法律上的情形太多了
→ sonnight: 限制代表的是有某些國家權力不容侵犯的空間，而不只是
→ sonnight: 形式化的遮羞布
所以依照你的概念，法治應該是對比性的...
其實看行政法院來來往往的爭訟，也可以發現台灣蠻多行政都沒那麼合法。
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 14:24:39
→ sonnight: 應該這麼說，行政違法，所以靠司法來糾正，而行政司法
→ sonnight: 立法三權才構成國家，在國家此一層面上，他的權力仍然
→ sonnight: 受到限制
→ jzn: 若行政行為永遠合法，那代表「法」根本只是執政者的工具
→ jzn: 法治程度越高的國家，執政者越是小心翼翼不敢違反法的精神
→ sonnight: 而關於法治此一概念，我的看法是它有一定的浮動性，但
→ sonnight: 仍有最低標準，必須達到最低標準才稱得上法治
→ jzn: 且當執政者或行政機關違法，能有可靠的管道加以救濟
→ jzn: http://talk.ltn.com.tw/article/breakingnews/1294411
→ jzn: 中國的問題是實力說了算，而不是按照法，且其法律也不符法治
→ jzn: 國精神
→ jzn: 就算美國的行政也常常被法院宣告違法，適用法律的是人，尊重
→ jzn: 法的精神的人多，才配得上法治國家一詞
推 eiin: 推尊重法的精神才配得上法治國家
我在想政府依法行政跟民眾法盲人數比例有掛勾嗎?
即使人民大多數不懂法，但政府可以自律也算是法治國家不是嗎?
推 invander: 中國是公認的人治，自稱的法治。
推 CRChen: http://opinion.udn.com/opinion/story/6777/651958
→ CRChen: 「法制」不是「法治」
這篇有什麼用意嗎XD
大家在討論中國，不都是針對"政府"嗎?
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 14:59:38
推 centraldogma: 納粹也是依法行政，所以重點不在於政府有沒有尊守
→ centraldogma: 法律，而是法律是誰訂的
→ centraldogma: 如果都是獨裁者和一黨專政定的法律
→ centraldogma: 那他們當然會定有利於自己的法律
→ centraldogma: 這樣也是符合馬冏最愛的依法行政
→ puresugar: 台灣喔  台灣算是看標準值以下我們能夠很優越，看標準
→ puresugar: 以上的我們就只能在角落吃土了
→ jzn: 人民大多數不懂法，但政府可以自律...你混淆了懂法跟有法治
→ jzn: 精神，也忽略了沒有一個國家天生就懂自律，徒法不足以自行
→ jzn: 人民不在乎國家需要自律，你覺得掌權者會自律嗎？
→ jzn: 中國的問題也不是只有政府，而是整個社會普遍缺乏法治精神
這樣看下來，法治精神是指人民認識到國家權力機器是該受到限制的嗎?
以這門檻來說好像太低，還是得認識實質行政法的原則內容才算有法治精神?
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 15:57:24
→ jzn: 你的疑問就好像大陸也有選舉，算不算民主國家？台灣罷免創制
→ jzn: 複決幾乎無從實施，算不算民主國家？
民主的程度要怎麼量化?比如美國的選舉人制度比直選來說是比較民主嗎?
議會以代議投票選出的領導人比直選民主嗎?
機會平等的民主跟精英政治選舉的民主實質上真的比較民主嗎?
很難判斷...

相對來說法治的目標就很明確，
所以我不知道要從哪個方向認為中國比台灣"不民主"
但感覺台灣比中國稍微"法治"一點
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 16:04:17
→ jzn: 難道你會認為說台灣和中國一樣民主或不民主，只是程度不同？
→ jzn: 比較方向很簡單，實質法治國原則下的子原則拿來檢驗就好
→ jzn: 人權至上、民主原則、權力分立、平等原則、立法跟行政都要受
→ jzn: 法治國原則的拘束、人民權利受國家侵犯有實質有效的救濟
推 song7775: 是否民主有很多指標吧 有個叫自由指數的東西 多少可參考
→ jzn: 這些子原則，你覺得中國做到了那些？
→ jzn: 當中國還在堅持一切都要服從黨，黨領導一切，你覺得有符合實
→ jzn: 質法治國嗎？
→ jzn: 同樣的，是否落實民主國原則，也不是指表現在選舉方式而已。
有道理。
所以獨裁與單一集團政治不可能符合法治國概念?
立足點的位階天生就不同?
※ 編輯: a127 (111.246.0.119), 06/15/2016 16:14:17
推 song7775: 單一集團政治有可能符合法治國概念  獨裁就不可能
→ song7775: 獨裁跟政府行政要受法律約束是衝突的
推 taiki39: 法治跟法制是不同的，中國只能算法制吧！
→ taiki39: 法治是以法管理政府，而法制是以法來統治人民~
→ jzn: 言論自由是民主的基石，連小說都動不動被和諧，這種民主？
推 centaurjr: 民主國家和法治國家是兩種概念,為什麼要混在一起講呢
推 song7775: 會混在一起講一部份是因為原PO同時問了這兩個問題吧?
→ jzn: 除了回應原PO所說中國沒有比較不民主外，現代法治國已經無法
→ jzn: 脫離民主原則了
推 sandiato: 在科幻小說板尋求法治教育是否搞錯了什麼
推 phi0918: 樓上是台灣的法治教育很爛好嗎XD
推 pacific0110: 所以台灣法治教育弄好些 民權是會持續高漲 or ??
推 eyb602: 推j大的解釋 釐清了我很多觀念
→ BEDA: 所以等酒駕出車禍再抽血檢測，路上都不應該設臨檢站?
一個是社會秩序，一個是人權，這大概就是警職法第六條第六款衡量的原意吧。
※ 編輯: a127 (36.233.236.15), 06/15/2016 22:46:44
推 wulaw5566: 釋字535後其實增訂了警察職權行使法改善本來無法源臨
→ wulaw5566: 檢的亂象，但實務警察好像根本不鳥繼續亂搞一通就是了.
→ wulaw5566: ..
→ NNAA: 有個東西叫法治指數(評估幾十個項目所得到的加權指數)
→ NNAA: 2015年中國在102個國家裡排名71  (香港17)
→ bilice: 中國人根本無法區分法治/法制，權力/權利的不同意義。