→ darkbrigher: 全怪崇禎不太公平 你看那堆東林黨快滅國還在勾心鬥角 09/25 18:38
→ darkbrigher: 還有山西晉商拼命當漢奸 衛所制完全崩壞09/25 18:39
→ darkbrigher: 另外就是最常提到的 各地糧餉中央先扣4成 搞闢....09/25 18:41
→ darkbrigher: 只能說明朝一開始制度就歪了 朱重八跟JUDY又不聽勸09/25 18:41
推 gentryX: 金鱗開 傳到他兒子上09/25 18:51
→ IceCococaca: 這是明朝崇禎皇帝賜給我們家的寶劍客09/25 18:54
→ IceCococaca: 刪09/25 18:54
推 mn435: 穿到崇禎就無敵了沒啥好看的09/25 19:04
→ gundamwind: 我沒怪崇禎的頭上啊，明到他已經是注定完蛋。09/25 19:18
→ gundamwind: 就算堯舜復生也難以挽回09/25 19:19
→ gundam0613: 我當崇禎還有點救09/25 19:33
推 twlight: 我是木匠皇帝，這本好像是崇禎他哥，還救得起來09/25 19:44
→ mn435: 崇禎至少要負一半的責任 如果遷都的話至少能跟南宋一樣09/25 20:04
推 sandiato: 還滿多作者幫他講話的，但沒幾個豬腳真的去幫他的XD09/25 20:18
→ sandiato: 印象中幾乎都一邊感激涕零一邊發展自己的軍閥勢力09/25 20:20
→ darkbrigher: 因為幫崇禎就要對付一群豬隊友09/25 20:20
推 auron4041: 所以崇禎的評價比宋徽宗高啊 至少一個是烈帝 一個是恥09/25 20:24
→ auron4041: 放在這個時代沒跑路是蠢 但是那個年代他亡國自盡算是09/25 20:25
→ auron4041: 上對得起先祖 下對得起百姓了09/25 20:26
→ auron4041: ....不 好像在這個年代也一樣 敵國打過來總統先跑09/25 20:27
→ auron4041: 下面的人不會有開心的09/25 20:28
南宋故事在先，時人可能很難接受遷都。有明一代天子守國門觀念根深蒂固....
推 colinh: 一點都不宅的百度宅男當崇禎 印象中有這本09/25 20:36
推 ts01670634: 亂搞弄到亡國後自盡，到底是對得起誰啊= = 09/25 21:00
明與其說亡於女真，不如說是亡於士大夫與流寇....崇禎他想當個中興之主,不過他的個
性跟位置決定了他的結局
推 jimli: 那群東林黨人根本是超級豬隊友09/25 21:11
※ 編輯: gundamwind (49.214.130.255), 09/25/2016 21:29:28
推 kylin936: 只能說“朕非亡國之君，臣乃亡國之臣" 09/25 21:31
→ kylin936: 文武百官幾乎都豬隊友 文官內鬥 武官割據 09/25 21:32
推 darkbrigher: 應該說"東林黨"豬隊友 畢竟本來打流寇都好好的 09/25 21:34
→ darkbrigher: 有好幾次都差點全滅流寇了.... 09/25 21:34
※ 編輯: gundamwind (49.214.130.255), 09/25/2016 21:34:59
→ gundam0613: 當時掌控國家的就不是皇帝 崇禎當然沒得救 09/25 21:35
推 mn435: 連太子都不送過去害的整組玩完 看小說看到覺得魏忠賢跟木匠 09/25 21:57
→ mn435: 還在的話至少還有救的感覺 09/25 21:57
推 a126451026: 明真的雖小，連續皇帝早夭，後來就亂到救不回來了 09/25 22:21
→ fansue: 說不定都是被大臣得喀擦的 09/25 22:30
推 ganbaru: 說到崇禎就必須提到袁崇煥 如果認為他是冤枉的 那崇禎就 09/25 23:13
→ ganbaru: 沒什麼好同情的 09/25 23:13
推 darkbrigher: 袁崇煥? 嘴砲年平遼 擅殺武將導致東江鎮分裂 間接引 09/25 23:19
→ darkbrigher: 發登州兵變 被凌遲也只是剛好而已 09/25 23:20
→ darkbrigher: 兵變結果是三順王帶著大批水手跟火炮工匠跑去投靠滿 09/25 23:21
→ darkbrigher: 清.... 09/25 23:21
→ darkbrigher: 然後這個嘴砲5年平遼的"高手" 好像沒多久就讓清軍打 09/25 23:23
→ darkbrigher: 到北京... 09/25 23:23
→ samejoe: 討論皇帝的話另一點是要討論以他當時的視點來看，畢竟他 09/25 23:24
→ samejoe: 沒全吃，遷都之類決策如果是被大臣唬弄那責任比例就不一 09/25 23:24
→ samejoe: 定完全在他 09/25 23:25
→ samejoe: *沒全知 09/25 23:25
→ gundam0613: 袁崇煥冤枉? 他做的事情跟漢奸有87%像 09/25 23:25
→ gundam0613: 袁死時全北京歡呼 09/25 23:29
→ w3160828: 崇禎要中興要先把士大夫全殺光 09/25 23:29
→ gundam0613: 他有沒有通敵沒有人知道 但是他做的事情看起來很像 09/25 23:30
推 darkbrigher: 有不少人覺得袁崇煥冤枉的原因大概是因為金老爺的碧 09/25 23:31
推 ganbaru: 當然啦 如果像上面那樣直接認定袁崇煥是漢奸 那崇禎確實 09/25 23:32
→ ganbaru: 蠻可憐的 09/25 23:32
→ darkbrigher: 血劍後記吧 當初我也被騙過 後來看那段歷史才發現 09/25 23:32
推 gundam0613: 金庸那篇袁崇煥評傳根本就亂寫 誤導很多人 09/25 23:32
→ darkbrigher: 袁崇煥就算不是漢奸也是嘴炮王 09/25 23:32
推 ganbaru: 還有梁啟超哦 09/25 23:33
→ darkbrigher: 毛文龍至少還有墳墓 袁崇煥被凌遲 顆顆 09/25 23:34
→ gundam0613: 康有為、梁啟超、金庸都是以明史為本替袁喊冤 09/25 23:36
→ gundam0613: 明史誰寫的 zzzz 09/25 23:36
推 ganbaru: 不過梁啟超當年可能是為了鼓舞民心士氣才找了個英雄出來 09/25 23:39
→ ganbaru: 就像很多人會想如果當年不殺岳飛南宋不會忘 所以他才找 09/25 23:39
→ ganbaru: 袁崇煥當明朝的岳飛 09/25 23:39
推 ganbaru: 現在中國已經不需要英雄了 所以就捨棄了這種說法 09/25 23:41
→ gundam0613: 整個明末最可惡的人不是崇禎不是袁不是毛是吳三桂 09/25 23:43
→ gundam0613: 沒有吳三桂開山海關 就不會有清朝 09/25 23:44
推 darkbrigher: 另一個被神化的就是關寧鐵騎了 要是真的這麼神 就不 09/25 23:46
→ darkbrigher: 會讓清軍打到山東搶劫了 09/25 23:46
→ darkbrigher: 不開山海關 滿清也能入關啊 不然之前入關好幾次怎來 09/25 23:47
→ darkbrigher: 的? 09/25 23:47
→ w3160828: 山海關不開只是延遲滿清入關時間而已 09/25 23:48
→ darkbrigher: 當時滿清入關還有晉商當帶路黨勒 09/25 23:49
→ darkbrigher: 吳三桂也是我後來很納悶的地方 講的罪大惡極 09/25 23:49
→ darkbrigher: 可是崇禎2年 滿清就打到北京了啊 09/25 23:50
推 kylin936: 沒有明朝在後面輸血給遼餉 山海關肯定守不了多久啊 09/25 23:56
→ w3160828: 吳三桂只是一個給紓壓的藉口吧 蒙古降清後整個長城處處 09/25 23:58
→ w3160828: 是洞給滿清抽插 只差滿清要不要繞道 09/25 23:59
→ w3160828: 山海關投降只是減少繞道的補給壓力 09/25 23:59
→ w3160828: 崇禎倒楣在上台後手上的人都是拉基 偏偏又沒辦法挑人才 09/26 00:00
→ w3160828: 出來 因為長年拉基士大夫世代拉基化 09/26 00:00
→ w3160828: 殺再多拉基 病態的明末士大夫篩選系統只能篩出拉基 09/26 00:01
→ w3160828: 然後這批拉基再繼續汙染清朝 明清兩代終究亡於士大夫之 09/26 00:02
→ w3160828: 手 09/26 00:02
→ gundam0613: 吳三桂不降清 大順就能爭取到緩衝 天下大勢還很難說 09/26 00:03
→ w3160828: 大順能不能跟滿清對抗都是問題吧 09/26 00:03
推 mn435: 擋到多爾袞死掉至少大清就進不來了吧 09/26 00:06
→ darkbrigher: 大清就進不來?? 之前滿清就進來好幾次了啊XDDDD 09/26 00:07
→ darkbrigher: 關寧軍根本不敢野戰 是要怎讓滿清進不了關 09/26 00:07
→ darkbrigher: 明朝就是被流寇跟滿清接連放血而死的 09/26 00:08
→ gundam0613: 大順由盛轉衰就是從吳三桂降清開始 吳三桂不那麼乾脆 09/26 00:09
→ darkbrigher: 大順? 這批流民一進北京在做啥?? 先搶遍北京城 09/26 00:09
→ gundam0613: 清朝能不能統一中國還是未知數 09/26 00:09
推 mn435: 不是都開始漢化了 多爾袞死掉順治應該會越來越廢 09/26 00:10
→ darkbrigher: 就講了 關寧軍跟長城根本沒屁用 滿清想入關就能入關 09/26 00:11
→ w3160828: 1639年整個東北丟到只剩下山海關 1644年沒李自成山海關 09/26 00:11
→ w3160828: 也是準備說掰掰的狀態 別妄想山海關多強 09/26 00:11
→ darkbrigher: 關寧軍根本不敢出城打 是要擋甚麼?? 09/26 00:11
→ w3160828: 有整個東北都打不贏滿清 靠一個山海關是能擋多久 09/26 00:12
→ darkbrigher: 崇禎初年滿清就能入關搶劫人口財富再安然回東北 09/26 00:12
→ w3160828: 更何況蒙古小弟可以提共各種抽插 09/26 00:13
→ darkbrigher: 這堆狗屁關寧軍有哪個敢追擊滿清的??? 09/26 00:13
推 hans0913: 放滿清入關，台灣有了!朝野黨爭，台灣也有了!同性繁殖的 09/26 00:27
→ hans0913: 文官體系，台灣也有了! 欸，中華民國是不是快亡了?! 09/26 00:28
推 SeedDgas: 別忘了明朝的百姓不會覺得自己不是明朝人，中華民國？ 09/26 01:08
→ oldbear: 在滿清入關之前就先被李自成打爆了，怎樣都要死 09/26 01:27
推 Enrik: 認真治國18年，天下大亂民不聊生君臣離心的皇帝就他一個 09/26 04:20
→ Enrik: 連死社稷都因為後事沒安排弄得南明正統性低亂成一團 09/26 04:21
→ Enrik: 這種皇帝能被稱讚只能說太多人太寬容了 09/26 04:21
推 ts01670634: 有些人有逆反心態吧，你們說他不好，我偏要找到好的 09/26 10:07
→ ts01670634: 而且歷史類有時候會有資訊不對稱的問題 09/26 10:11
→ ts01670634: 有些人有興趣多找資料才會找到比較完整的來龍去脈 09/26 10:12
→ ts01670634: 不然光是課本上的幾句話+小說+電視劇真的很難判斷 09/26 10:13
→ zseineo: 中華民國不是早就滅亡惹嗎（這好像太政治了XDD 09/26 16:26
→ lordguyboy: 文官集團=財團立委 武官抗清=國軍媚共 崇禎:幹! 09/26 17:33
推 T50: 滿清打到北京下很多次，但是哪一次攻城了，拿不下山海關根本 09/26 23:54
→ T50: 沒後勤給滿清打北京。 09/26 23:54
→ darkbrigher: 滿清在孔有德投靠後就有攻城能力了 因為他們帶去大量 09/27 00:49
→ darkbrigher: 砲手跟工匠 另外大凌河城 滿清圍城攻城打到祖大壽詐 09/27 00:50
→ darkbrigher: 降 留一狗票親戚在滿清那邊當人質 09/27 00:51
→ darkbrigher: 然後最後再說一次 關寧軍根本沒屁用XD 09/27 00:51
→ darkbrigher: 因為他們不敢出城野戰 09/27 00:52
→ darkbrigher: 滿清不打北京 但是他們打下很多城 最遠打到山東去 09/27 00:53
推 darkbrigher: 人家後勤怎來的? 搶了很多次百姓抓回去當包衣啊 09/27 00:56
→ darkbrigher: 搶這麼多次你關寧軍連出城偷襲都不敢? 09/27 00:57
→ darkbrigher: 所以說 山海關根本沒屁用 重點是錦州 祖大壽實力全放 09/27 00:57
→ darkbrigher: 在錦州 工匠 兵甲 錢糧都是 09/27 00:58
推 richjf: 山西帶路商幫也有了啊Xd 09/27 02:22
→ w3160828: 說個笑話 東北沒有城 只有山海關 關寧軍是搭帳棚抗清 09/27 06:42
推 sandiato: 台灣有什麼關？澎湖關？海關？ 09/27 18:54
推 tsming: 山西帶路商叛徒是傳統嗎XDDDDD 紅色的海邊:P 10/01 12:00
→ fatb : 早期的歷史書看過有把袁崇煥寫成大忠臣類比岳飛的 11/26 23:39
推 daae : 明朝就是時不我予 11/26 23:58
→ daae : 遼餉也壓的百姓要造反了 11/26 23:59