推 raiderho: 推解說 10/04 15:16
推 cloki: 我覺得萬物有靈只是指所有事情都有自我完善的傾向 10/04 15:52
是的
→ cloki: 然後外間去看這種傾向才會定義所謂的善惡 10/04 15:52
書中寧毅的想法是不認為外間去看有意義
他只看內求的部分
→ cloki: 如果因為自己的傾向是正確的就不把別人的傾向當回事 10/04 15:55
→ cloki: 然後就會順而為之自然而然把別人的存在也一併否定 10/04 15:55
→ cloki: 這樣就會變得很...危險,這種危險不是用善惡就能完全界定的 10/04 15:58
→ cloki: 所以香蕉在內文才會說屁股論走錯路 10/04 16:02
其實寧毅用的辭是"不太對" 跟 "可惜了"
他沒有完全否定
其實香蕉的論述裡
天地不仁為主,世間沒有善惡的準繩
從這出發其實善惡都是個人的經驗論
沒辦法拿去套用讓別人服從遵守
而人的行為都是總結經驗
那這總結的經驗無法去論對錯
這些都是寧毅跟西瓜說的
以寧毅這樣的主張,
他完全沒有立場說別人錯
寧毅的世界觀是
"沒有對錯善惡,只有每個人認為的對錯善惡"
講深一層好了
寧毅"知道"天地不仁,但他"相信"萬物有靈
天地不仁是寧毅對世界的"理解"
而萬物有靈是寧毅對世界的"相信"
因為只有天地不仁的世界太冷太痛苦
寧毅(香蕉)"相信"人要正面.要有自我滿足才會快樂
不然人不正面,不開心不快樂何苦來哉?"
萬物有靈,都相傾向快樂滿足
這部分是寧毅(香蕉)的傾向
跟天地不仁不同
已經不是客觀道理了
而是個人追求
寧毅對湯是這樣總結的
"這說明他，還是信那個……”西瓜笑了笑，“……什么論啊。”
寧毅搖搖頭：“不是屁股論了，是真正的天地不仁了。
這個事情深究下去是這樣的：如果世界上沒有了對錯，
現在的對錯都是人類活動總結的規律，
那么，人的本身就沒有意義了，你做一輩子的人，
這件事是對的那件事是錯的，這樣活是有意義的那樣沒意義，
實際上，一輩子過去了，一萬年過去了，
也不會真的有什么東西來承認它，
承認你這種想法……這個東西真正理解了，
從小到大所有的觀念，就都得重建一遍了……而萬物有靈是唯一的突破口。”
寧毅說湯的想法是"真正的天地不仁"
回去看沙特的存在主義定義,會發現這剛好切合
所以寧毅無法說湯錯,因為天地不仁的概念是寧毅教授給湯的
那寧毅為什麼說湯可惜了?
因為寧毅知道萬物不仁
但不甘心於天地不仁的答案
所以提出萬物有靈來當作突破口
坦白的講這是寧毅與香蕉溫情與浪漫的地方
(在在思想邏輯上無法完全自圓其說)
:"我知道天地不仁,但我仍想要相信良善,
天地不仁沒有良善,那我能不能有自己的良善?"
萬物有靈是寧毅在天地不仁中
去闡述如何為善
天地沒有善惡對錯,但個人可以有自己相信的善惡對錯
其實是寧毅在不仁的天地中,勉勵自己與學生堅持的道路
他說湯敏傑可惜了
是因為
1.湯敏傑的結論太輕忽自己人之外的人命,與寧毅本身價值觀有衝突
寧"知道"天地不仁,但只停在天地不仁太冷酷了,
寧毅認為天地不仁雖沒有善惡,但往惡的方向推演沒有意義
他"相信"萬物有靈
因為就算天地不仁,人還是要正面要良善
才會快樂,而快樂是主觀自我滿足,跟天地客觀規律無關
2.答案在西瓜問寧毅的問題與回答之中
"因為何苦來哉呢?人還是要做自認良善的事才能獲得自我滿足"
所以寧毅認為天地不仁裡還是要有良善
但這良善不是必然的傾向
只是不跟隨自己認知的良善
"只會過的越來越不開心,何苦來哉"
本章夫妻對話後來被香蕉修改版刪去的部分
寧毅拍了拍西瓜正在沉思的腦袋：
“不要想得太深了……萬物有靈的意義在于，
人類本質上還有有傾向的，這是世界給予的傾向，
承認這點，它就是不可打破的真理。
一個人，因為環境的關系，變得再惡再壞，
有一天他感受到親情愛情，還是會沉迷其中，不想離開。
把殺人當飯吃的強盜，內心深處也會想要好好活著。
人會說反話，但本質還是這樣的，
所以，雖然天地只有客觀規律，但把它往惡的方向推演，
對我們來說，是沒有意義的。”
“一是規則，二是目的，把善作為目的，
將來有一天，我們心中才可能真正的滿足。
就好像，我們現在坐在一起。”
寧毅的肩膀靠了靠西瓜，笑了起來，西瓜也撞了撞他：
“不過也有人是一直想當壞人的。”
“是啊，但這一般是因為痛苦，曾經過得不好，過得扭曲。
這種人再扭曲掉自己，他可以去殺人，去毀滅世界，但即使做到，
心中的不滿足，本質上也彌補不了了，終究是不圓滿的狀態。
因為滿足本身，是正面的……”
寧毅笑了笑，“就好像太平盛世時身邊發生了壞事，
貪官橫行冤假錯案，我們心中不舒服，又罵又賭氣，
有很多人會去做跟壞人一樣的事情，事情便得更壞，
我們終究也只是更加生氣。規則運作下來，
我們只會越來越不開心，何苦來哉呢。”
實際上何苦來哉的越來越不開心情況在現實充斥
所以我說萬物有靈這部分已經是寧毅的個人追求了
以下面寧毅對西瓜說的說法(修改版中一樣被香蕉刪去)
其實某部分來說只是不太喜歡天地不仁太過冰冷下的自我追求
“天地不仁對萬物有靈，是向下兼容的，縱然萬物有靈，
比起絕對的對錯絕對的意義來說，終究掉了一級，對于想不通的人，
更像是一種無奈。所有的事情都是我們在這個世界上的摸索而已，
什么都有可能，一下子世上的人全死光了，也是正常的。
這個說法的本質太冰冷，所以他就真正自由了，什么都可以做了……”
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 16:42:52
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 16:46:27
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 16:50:34
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 16:54:57
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 17:11:52
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 17:22:26
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 17:23:06
→ bluedolphin: 今天有大修內容 10/04 17:35
大修的部分基本上是是討論湯敏傑可惜了
"然后，他更加愛護自己人，對於與自身無關的，就都不是人了。”
這句後面繼續討論天地不仁與萬物有靈的所有內容刪去
基本上是我推文裡回文引用的部分全刪
刪去是對的
香蕉一直有在文章裡傳道的傾向
但這邊他寫太過多了@@
推 song7775: 網文裡難得一見的 把主角思想拿出來討論10/04 17:42
網文裡的主角
思想厚度足夠拿出來討論的不多...
至少我看到的文裡幾乎沒有@@
不過主角精神狀態可以拿出來討論的不少
比如王五XDDDDDDDDDDDDDDDD
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 17:57:05
※ 編輯: madaniel (118.160.151.210), 10/04/2016 17:57:29
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 19:19:50
→ cloki: 或者我應該說他人而不應該說外間,不過謝謝回覆10/04 19:39
其實寧毅的想法推演下去有個很大的問題
不知道香蕉之後會不會處理0.0
推 ryanrao: 感謝分享10/04 19:42
→ brightest: 原PO真認真 XD 謝謝10/04 19:42
不客氣XD
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 20:25:16
推 song7775: 什麼問題?10/04 20:28
目前為止寧毅的想法跟作風
都是無視社會裡的道德觀感
行事也不會拘泥國家的法律
如果想法停留在天地不仁
那還能夠自洽，如同沙特的思想
但他追求個人主張的道德，
個人的主張良善
萬物有靈，
每個人有自己認為的是非對錯
那問題就出來了
首先這跟黑旗的華夏概念是有衝突的
因為華夏概念完全是個群體利益
但天地不仁萬物有靈這八個字沒有群體利益
但這不是真正的大問題
人是群居動物
在群體裡要能共處
每個人認知的是非對錯會有衝突
好了，問題出來了
天地不仁，沒有客觀絕對的是非對錯
萬物有靈，每個人有自己的是非對錯
每個人的是非認知的眾數就是道德
能不起重大衝突的最大公約數形成法律
社會的法律跟道德要不要遵守?
至此又回到了儒家
這樣推導過來
顯然寧毅是不遵守的，他連皇帝都殺
這怎麼處理?
如果群體沒有形成道德跟法律
黑旗這組織如何維持?
黑旗已經自成一個社會了
但黑旗的最高指導者主張的是個人價值觀
忽視群體的道德，
即使他吃書想塑造群體道德
在專制時代殺皇帝又不當皇帝的背景
他也很難在那時代背景塑造群體道德
其實黑旗軍裡面在沒有直面金軍壓力後
寧毅推行的這套沒有造成內部的內耗
唯一的解釋只有黑旗不是正常組織
而是教團形式的類宗教組織
寧毅靠著超高聲望跟魅力維持
長遠來說
這樣的組織能走多久?怎麼接班?
眼下來說
地區負責人都被灌輸並理解天地不仁
所以思想要務實功利，
完全沒有道德對錯的僥倖空間
那忠誠度如何培養?
又怎麼處理區負責人各立山頭的可能?
以現代企業來看，
如果訓練出這樣一批務實功利
不著重社會已知道德規則的人才
只能以高薪（黑旗顯然沒有）
或發揮才能的空間，
你在這比別處更能一展拳腳
（黑旗進入蟄伏發展期，也比之前較少）
留住這些人才
不然基本上會被挖光
現在我能想到黑旗不墜的解釋
只有群體對寧毅的崇拜了
簡單的說，他現在的定位更像個教團教主..
黑旗看起來像是個會二世二亡，
寧毅退位或死就會內鬥崩潰的群體
像是亞歷山大大帝的帝國
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 21:04:37
推 jizzby3sec: 推認真文10/04 20:53
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 21:08:48
推 dismine: 推!還在等完結再殺。10/04 21:14
→ Laziest: 其實說不好聽點,主角+黑旗跟佔山為王的山賊、土匪沒兩樣10/04 21:40
這點還好
山賊，軍閥跟國家
在權力架構方面沒有什麼實際差異
差在組織體制完善的程度
黑旗顯然有高度組織化
→ Laziest: 其次是思想、哲學這種東西的教導~是需要循序漸進的10/04 21:41
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 21:44:06
→ Laziest: 可是一下就天地、萬物,說白了他教導的人有多少能聽懂?10/04 21:42
→ Laziest: 就跟學校上課一樣,聽不懂又枯燥乏味~最後也只是廢話而已10/04 21:43
這點其實香蕉這章說明了寧毅的手法
寧毅其實教的是近代哲學觀念的存在主義
但他用的詞語，套的觀念
是儒家自古就有的天地不仁
也算套的很完善
他想達成的效果是負責人行事務實
而不是量產哲學家
他教的對象又是那時代原本就最務實的兩種人
1.商人
2.真的打實仗的軍官
上一章去談判的竹記大掌櫃那句話
“小孩子才談對錯，成年人只說得失”
其實有踩到寧毅教的點
教不是問題，重點還是前面說的
目前的狀況
地區負責人都教成這種人
黑旗只能是宗教教團靠寧毅聲望跟崇拜維繫
沒辦法接班
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:00:05
→ Laziest: 最後,網小裡扯這種東西,跟灌水沒兩樣,又不會影響劇情走向10/04 21:46
這點我不同意
本書寧毅的思想作風有一貫性
這幾章明寫出來的想法
也完全契合目前為止這角色的行事風格
更別說香蕉多次在作者小結寫明
他就是故意寫這些
寧毅的思想與作風在這本書是緊扣著劇情
至少以我個人來看是沒有脫鉤過
→ Laziest: 跟那時空下的主流思想來說,也就一人之言爾,說再多又如何?10/04 21:48
這就是寧毅跟左端祐爭執論道的劇情
思想上寧毅完全無法說服左老
左老完全聽得懂寧毅說什麼
但左老覺得不可行寧毅也無法說服他
左老是被黑旗的戰功堵住嘴
但仍不覺得寧毅是對的
劇情裡很清楚也很合理
寧毅的一家之言在當時時空背景是邪道
無法讓黑旗之外的接受
寧毅自己前兩章也說
雖然天地不仁沒有對錯
但真要要論對錯他才是錯的
書中目前寧毅給高評價的當代思想
是秦老遺留的理學
他自己這套也講的清清楚楚
他可能不是對的
只是他等不了儒學緩慢而切實的發展
但寧毅指導建立的黑旗能打，
所以打不出戰績的其他勢力
也沒底氣說寧毅一定不對
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:05:51
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:15:46
→ Laziest: 都忘了原本的舊思想、觀念、價值觀?和寧的現代觀會衝突10/04 22:08
→ Laziest: 而且只是"一人之言",因為只是寧主觀的認知爾10/04 22:09
→ Laziest: 相信更多的人都是"以自我為中心"、"人命不是那麼重要"10/04 22:10
→ Laziest: 畢竟在古代的價值觀人命本來就不當一回事,也都見怪不怪10/04 22:12
書內的古代觀念人命也是關天
寧毅問秦老為何被罵名也要做到這樣
秦老怎麼說的?
→ Laziest: 其次是受教育程度、世界觀、願不願意接受新思想、去改變10/04 22:14
寧毅教的對象是家破人亡急思復仇的一群人
背景是當代最務實的兩種人
商人與真打仗的軍人
教的思想基本要求是務實思考不泛道德
我不是很想這麼說
但目前您的問題其實都是作者有在處理的問題
我剛剛回了一大段作者怎麼處理
說真的很想說您可以看清楚書再問
我就先不回了
其實這本書最大也沒解決的問題
是左老問的
“殺皇帝自己又不做皇帝想幹嘛”
在那個時代這樣幾乎是無解
我前面說的黑旗組織問題
以我來看也只有這個解法-稱帝
但寧不要，個人覺得無解
先這樣了
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:23:27
→ Laziest: 多數是今朝有酒今朝醉、過一天算一天、死後哪管洪水滔天10/04 22:16
→ Laziest: 能混黑旗就混、不能就換一個,這才是底下基層寫實的想法10/04 22:17
..能混就混不去偽齊田虎那混
到黑旗絞肉戰場每天死人是有事嗎？
等我覺得有回的價值再回吧........
→ Laziest: 就算有一個教導成了,你也不能保證不會變暴君、獨裁者10/04 22:20
→ Laziest: 因為也不能說他們想錯了、想歪了,只能說是異於寧而已10/04 22:20
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:25:18
→ Laziest: 思想最終"公說公有理、婆說婆有理"接不接受也只能看他人10/04 22:24
※ 編輯: madaniel (110.30.138.131), 10/04/2016 22:26:41
→ Laziest: 殺皇帝當時我也嘴了阿,得到的只有贅迷一致砲轟10/04 22:26
目前看起來確實只在嘴
深度不夠被砲不意外
→ Laziest: 在古代那種制度下,殺了皇帝沒被誅九族+被特殊部隊追殺10/04 22:27
....沒追殺是有在看嗎？
又在嘴了
→ Laziest: 還能搞個黑旗+打仗(國之大事~在祀與戎),前無古人後無來者10/04 22:29
→ Laziest: 不稱帝、也不改朝換代,最後跟黑旗躲起來=>山賊、土匪10/04 22:30
一個自嗨的概念
說真的我前面都有認真回你
但回完看你還再跳同一個土匪點
只覺得認真回好蠢
我還是啟動八卦模式好了....
→ Laziest: 打仗不死人?不打仗不死人?是寧的狂信徒,那教導思想也沒用10/04 22:32
翻譯官~有翻譯官嗎？
→ Laziest: 那樣就跟紅衛兵一樣毛澤東永遠是對的!那解釋思想就更奇怪10/04 22:33
左轉看了一下
我現在真的不是在八卦跟政黑阿.....?
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 22:38:25
→ Laziest: 對狂信徒來說,寧永遠是對的,根本不在乎思想是啥10/04 22:35
沒想到不在八卦跟政黑也有秀可以看
→ Laziest: 對一般人來說,當下的社會價值觀>>寧的主觀個人想法10/04 22:36
說真的，難得花時間寫認真文
不想討論想自嗨可以去其他篇嗎？
→ Laziest: 教育程度高的就看他接不接受or聽不聽得進去、要不要改變10/04 22:37
→ Laziest: 教育程度不高的~教思想就是對牛彈琴,活著(生存)才是重點10/04 22:38
人家教如何做事才能好好活著
現代管理學就是從美軍發展出來的常識有嗎？
在極端環境下沒有發展出對應思想
沒辦法好好活著（生存）
而寧毅是穿越過來的前商業梟雄
所以他的軍隊可以直接教...........
說真的看程度有點..的文字
在我的認真文下長篇大論
很有買新鞋穿出門踩到狗屎的即視感....
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 22:47:17
→ Laziest: 這才是"現實""實用主義",反正這書已經歪成這樣~再歪沒差10/04 22:40
現實的被砲轟後崩潰主義概念?
→ Laziest: 被追殺還能搞黑旗+跟西夏打仗,這就是認定的有被追殺?10/04 22:44
人家跑到武朝勢力範圍外要追殺什麼?
出兵幹倒西夏再追殺?
武朝做不到咩
這就是自認為看了書?
→ Laziest: 所以還是別再聊,寧的想法、做法了!作者太過理想主義了10/04 22:46
開始好奇沒內容的崩潰
靠著以前亂嘴被群嘲的怨念
能持續到什麼時候了~~~
如果你的想法有內容有深度
我也能分析你的想法來發文呀～
但目前看來不是我的能力能做到
畢竟我是文科歷史底
只能勉強論哲學
醫學跨度太大太勉強....
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 22:51:52
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 22:53:07
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 22:56:29
推 nadekowang: 推原po認真文 另外也佩服原po耐心能和古文觀止大將軍10/04 22:57
→ nadekowang: 講這麼久10/04 22:57
原來他就是古文觀止大將軍...
沒認ID想說那裡突然冒出來一個水準這麼...高的......
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 23:01:09
推 snowcloud: 很多贅婿的討論，就一個在扯讀古文觀止超好看10/04 23:12
我今天才發現
世界上什麼鳥事都能發生
穿新鞋注意腳下沒有用
狗屎會飛自己飛來濺到鞋子上有沒有見過?
長見識了.........唉.............
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 23:18:26
※ 編輯: madaniel (180.204.48.193), 10/04/2016 23:19:08
推 an52635263: 謝謝大大的解釋10/04 23:52
推 raiderho: 剛才發現本章又重新改動了10/05 00:16
推 JustinTW: 推這篇，講得真好10/05 00:33
推 brightest: 其實我覺得這段講道蠻突兀 的 XD10/05 09:29
因為是香蕉想傳道硬插進去的XD
推 jack990568: 你的認真絕對會有人看到的，但對於某些不是真心討論的10/05 11:32
→ jack990568: 就先不要理他吧10/05 11:32
推 chungminchun: 挺想知道古文觀止是怎麼一回事10/05 12:38
推 song7775: 就是個贅婿黑10/05 13:22
黑沒關係，黑的有內涵也值得尊重
也值得討論，但....嗯...
※ 編輯: madaniel (110.30.84.41), 10/05/2016 14:28:27
推 song7775: 之前想講的東西還能當作跟左老來討論來說10/05 15:34
香蕉在這部的某些安排我很欣賞
寧毅是穿越
知識面勝過當代
但智力與思考深度
並沒有就壓過當代頂尖的人傑
無論秦相，還是左老
寧毅敢講的未來思想
他們都很容易聽懂
甚至能看出其中與當代不相容的問題
這點很令人激賞
畢竟古代人與現代人的差異是知識面
而非智力水準本身的差距
本書寧毅似乎無所不能
但仔細觀察後
個人覺得目前為止智力與手腕的頂點還是秦相
※ 編輯: madaniel (110.30.84.41), 10/05/2016 15:58:27
※ 編輯: madaniel (110.30.84.41), 10/05/2016 16:03:41
※ 編輯: madaniel (110.30.84.41), 10/05/2016 16:09:04
推 chungminchun: 感謝SONG大 來去拜讀 10/05 22:12
推 chungminchun: 看完 根本就是標準的引戰+亂扯+挑語病+射後不理 10/05 22:20
→ chungminchun: 以一個筆戰者來說算是很不錯的... 10/05 22:20
→ chungminchun: 話又說回來 一直說不好看 然後還一直看新章節 10/05 22:21
→ chungminchun: 這到底要有多抖M才會這樣呢? 10/05 22:21