Re: [閒聊] 不被醜化的聖光陣營

[JustinTW (DoW FAN)]

※ 引述《Dialysis (　　　　　　　　　　　)》之銘言：
: 不知道標題是否就可一眼讓人看出我想表達的主題？
: 至今看了些許作品，東西方玄幻皆有，
: 但，不管哪一類的作品，
: 只要是聖光、聖騎、教宗一類的，總之就是以西方信仰架構為基底的門派，
: 幾乎都是會被明貶或暗諷成「因過度自以為是的正義而成為實質上的反派」。
: 我本身是無神論者，這樣的描寫其實並不會觸犯我的價值觀，
: 但，純粹就只是不管看哪個作品，都看到幾乎雷同的套路，而感到有點疑問加厭煩。
: 因此，想來問問，有什麼作品的這類陣營或角色的描寫，
: 是會真心讓你認同他有真正的良善及美德？
: 總之，就是想問有沒是以這類陣營為正派人士的作品？

其實東西方看似套路相同，批評的點還是有差異的，東方因為無神論更強烈所以批評的重
點會延伸到神祇頭上，基本上整個信仰都是虛幻的，不然就是是人自己搞出的概念神(所以
還是虛幻的)

西方就不是這樣，有的人還是信奉基督教或者不好把自己基督教文明歷史整個黑掉(不要忘
了中世紀到文藝復興很多時候的科學研究實際上不是衝著證明上帝存在就是背後有教會支
持)，所以黑的主要是教會，尤其女巫審判這種教會默許(東方人不了解的就寫成是教會主
動發起的惡意了)，明顯是為著教派鬥爭的事件....

所以事實上有深度的作品如戰鎚40K描寫正派的方式就不太一樣(當然40K算極端例子，在
40K與其討論正義與邪惡不如討論生存與犧牲...)
40K的所謂帝國國教首先就是和人類帝國創立之初的理性宗旨相悖，然則國教確實是後來
帝國對抗混沌時賴以為生的基礎。國教本身的不理性幾乎可以肯定將會把帝國拖入萬劫不
復，然則在真正萬劫不復之前，帝國又必須依賴國教對抗環伺的大敵們...就像人們生存的
掙扎一樣，所謂正確並不見得能帶來救贖....如果有救贖，很多時候那也是一條很狹窄的
道路....

最讓人玩味的就是描寫帝國初生時代的短篇小說《最後的教堂》：
http://tieba.baidu.com/p/4541813766
還有其他小說中描述的神統派之類身為國教前身的地方小宗教，這很有趣，因為國教和神
統派信仰的人類帝皇就是反對宗教信仰的，然則他確實也是超凡存在....最終這個結果可
以說是人性的必然(一個神祇領著一群凡人走上理性反宗教之路?最後當然會因為凡人自身
的軟弱歪回來變成宗教)....當然更有趣的就是如神統派這類搞宗教信仰的在帝國初興的年
代是會被絕禁的，甚至是通緝XD....
當然更有趣的是Wiki中粉絲對人類帝皇力推的帝國真理的推測和後來國教興起取代代表理
性的帝國真理的文章：
http://tieba.baidu.com/p/4568995670

這時候對應回來看多數東方描寫一神信仰的小說就會發現不瞭解別人就隨便下筆會有多少
問題....手段幼稚也就算了，問題最主要就是辯證的殘缺，整個討論變成很簡單的"宗教是
爛貨而且是神棍發起的"，而不是"宗教雖然險惡卻也是必須，甚至它本身就是因應人性自
有的軟弱而來"
缺了一半，就成為了正義與邪惡的辯論；多了幾次來回映襯，就成了省思

當然就如我所言，40K是個極端例子，就如40K小說固有的序章所言：
「
時間到了第41千年。帝皇已經僵坐在地球的黃金王座上超過一百個世紀。他是人類之主，
有著神祇的意志，依憑他無盡的強大軍隊主宰一百萬個世界。他依靠黑暗科技年代維持的
腐朽殘軀僅能做出微不可查的移動。他是帝國的腐屍之主，千條靈魂被日日獻祭，好讓他
的不死狀態能夠延續。

然而即使在他那非生非死的狀態下，帝皇依然無所懈怠。強大的艦隊穿梭在惡魔孳生的亞
空間中，這是唯一能跨越遙遠群星間距離的方式，他們的航路被星炬所照亮，那是帝皇意
志的靈能具現。龐大的軍隊以祂的名義爭戰四方。在祂麾下士兵中最強大的便是阿斯塔特
修會，也就是星際戰士，他們是生化強化的超級戰士。他們的盟友數以軍計：帝國衛隊和
無數的行星防衛軍，還有永遠警惕的審判官和來自機械廷的科技牧師。但儘管他們如此眾
多，他們卻僅僅能夠抵擋住那些來自異族、異端和變種人──甚至更糟──的永恆威脅。

生活在這個時代，意味著成為茫茫眾生中的一份子。意味著生活在想像得到的最殘酷且最
血腥的政權之下。這些故事就發生在這個時代之中。忘了科技和科學的力量吧，因為太多
已經被遺忘，而且永不會再被習得。忘了對進步和相互理解的承諾吧，因為在遙遠晦暗的
未來中只有戰爭。群星之間永無和平，只剩永恆的衝突與屠殺，還有飢渴邪神的肆意狂笑
。
」

40K是個把種族主義、法西斯主義、一神教信仰、宗教審判、反科技反智能反AI等等人類歷
史上最黑暗的那些面向刻意透過人類帝皇這個神祇般的存在，和對其的信仰搓揉在一起的
世界觀...，加上混沌邪神是人心所致的設定，也就讓宗教存在意義的辯證變得更深刻...

套句對岸吧友討論帝國真理時的說法：
「
到頭來就是那些口口聲聲說著不想成為神的人最終都成為了神，口口聲聲說自己信神的人
卻是第一個改宗的人。


那些認為M41迷信愚昧，極端鄙視神性崇拜的人卻意識不到這種崇拜不單有意義，更是抵
禦惡魔維繫生存的必須；而那些盲目崇拜的，指責別人信仰不純潔的人事實上卻是違背了
自己崇拜的神自己的意願。


翻譯過來就是：


怎麼著都不是人，大家都不是好東西，這叫Grimdark！咬我啊？你們啊，too young,
too simple, sometimes naive!所有想在這個宇宙裡找到什麼正確的，不自相矛盾或者不
是明天就掛了的人，都還是要學習一個的！
」
(註：M41是40K的紀年法，代表第41個千年，41st Millennium，也就是西元40000年，40K
故事主軸的主要年代，對應一萬年前人類帝國初生的M30)

某種程度上40K就是在表達人性沒救了那種概念，然後反襯那些英雄的英勇與犧牲(這也是
40K主要賣點)：
「
犧牲，帝國的根基立於犧牲之上，這是千真萬確的箴言，烈士的鮮血是帝國的火種，當忠
誠的奴隸學會了熱愛鞭笞，只有死亡才是義務的終結。

一萬年來我們默默忍受，有時我們在陽光下短暫的萌發，更多的時候在死蔭裡苟延殘喘，
一百個世紀來我們戰鬥，死去，將敵人的血和我們自己的血灑滿無以計數的戰場——人類
不斷的犧牲著自我，犧牲讓人類的血脈得以延續，一代，一代，再一代，不為什麼偉大的
理想，因為犧牲本身比任何理想更偉大，但也許每個人心中都深埋著一份希望：也許有那
麼一天，也許一萬年之後，有一個世代不再需要犧牲，有一個世代，人類在平安中永存。
」

--
問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.18.122
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1478740008.A.FCC.html
→ darkbrigher: 東方無神論? 是多神論吧 無神論是中共在搞得
※ 編輯: JustinTW (111.243.18.122), 11/10/2016 09:11:41
→ w3160828: 美國初期也有女巫獵殺 把事情都推給教廷根本喜憨
→ w3160828: 他是指小說方面吧 在這版能接觸到東方小說都是對岸
※ 編輯: JustinTW (111.243.18.122), 11/10/2016 09:14:43
推 roger214: 東方宗教觀是多神論 而且很抵觸宗教凌駕政治之上 中國的
→ roger214: 不說 日本織田信長燒比叡山就是一例 此外少有因為信仰衝
→ roger214: 突掀起國戰
→ w3160828: 日本是燒佛教 但是對神道教根本不敢碰....
→ w3160828: 日本就是典型宗教凌駕政治的典範
→ JustinTW: 其實這版多數人應該都是，不是無神論就是接受現代教育
→ w3160828: 日本天皇世襲能不斷絕就是因為神道教的神=天皇
→ JustinTW: 之後不太理宗教的，最多逢年過節考試前意思意思拜一下
→ JustinTW: 比較類似孔老夫子說的敬鬼神而遠之
→ w3160828: 如果單純血脈傳承早就掛了 就是跟宗教勾結才能傳承千年
→ JustinTW: 推樓上w3160828網友
→ JustinTW: 應該說是多重因素，也有日本天皇不實際執政導致人望高
→ JustinTW: 而且不容易受損的原因....實際執政失誤的話就連漢天子
→ StarS: 天皇被供在那多久了 掌實權根本沒幾年 根本就只是吉祥物
→ JustinTW: 不也要下罪己昭?
→ darkbrigher: 天皇沒執政權是被自願的 一開始還是有實權的
推 falconer: 歷史上的天皇幾乎都沒有實權啦！幕府時代就是將軍說了算
→ falconer: 啊！
→ BlackBird: 織田信長對宗教的價值觀其實滿類似現代人的，並非討厭
→ BlackBird: 討厭宗教，而是痛恨濫用信仰的僧侶，比叡山在他眼裡根
推 lpb: 所謂「挾天子以令諸侯」這點日本人真是學的非常透徹XD
→ lpb: 織田信長也有打天草四郎，在他眼裡那也算是邪教吧？
→ BlackBird: 本是披著佛教外皮的大名，更別說那些和尚行為有夠敗類
→ lpb: 比叡山那個真的是自找死路，活該被燒XD
→ BlackBird: 我是覺得想燒比叡山的大名多到可以去領號碼牌了，只是
→ BlackBird: 信長先動手，太囂張了，也算是動到很多人的底線
推 falconer: 想歸想，手段還是有差，其他人可能不會燒山，頂多收繳財
→ falconer: 產接管或解散僧兵，織田信長性格有暴虐的一面...
→ w3160828: 不過老實說 被人一向一揆久了 都會暴虐.....
→ darkbrigher: 信長是被人搞到四面皆敵耶...
→ darkbrigher: 而且把一向宗這種邪教殺光才是對的
推 roger214: 一向一揆連國戰都還稱不上 只算的上是宗教試圖左右政治
→ roger214: 都不能容忍了 對比一下東西方宗教觀 還能說啥....
→ JustinTW: 順路說說，東方不是啥牴觸宗教凌駕政治之上，而是皇帝
→ JustinTW: 本身就是天子，就是宗教信仰的理論人世頂點
→ JustinTW: 換言之就是"政教合一"，皇帝本身就是人神當然沒有宗教
→ JustinTW: 壓過政權的鬥爭，這導致中國歷史上的宗教鬥爭比較是
→ JustinTW: 民亂或者統治者想錢了....宗教從來都是被皇帝人神身分
→ JustinTW: 控管的
→ roger214: 中國的天子可從沒至高無上過 更沒像日本天皇那樣神格化
→ roger214: 啥跟啥啊你
推 lpb: 看樓上說法我無言了……
→ JustinTW: 中國的天子的確是人世信仰的頂點啊，一堆正神都要天子認
→ JustinTW: 證...
→ Fewer: 都說是"天"子了 還不夠至高無上喔
→ JustinTW: 當然不是頂點也沒錯，那天皇也不是創世神本人啊我說....
→ Fewer: 看了快笑死 不然皇帝統治的正當性哪來
→ Fewer: 只是天的意志會改換 但是天這個概念一直是存在的
→ Fewer: 不然一直講道統 傳承 又是要做啥
→ roger214: 笑啥？皇帝有教{證？自稱天子背後都是槍桿子 都是將
→ roger214: 相本無種 需要教蚖{證嗎？
→ Fewer: 自己都承認搶桿子出政權 就不用黑教會啦
→ Fewer: 教會是有武力喔?
→ Fewer: 而且 天子不重要的話 怎麼一堆人都說自己繼承天意
→ Fewer: 就是中國人信這個啊 不然何必說了5000年
推 roger214: 沒槍桿子就可以指著誰誰誰的繼承權一堆意見了 每個王權
→ roger214: 頭上都有個老大 英國俄國搞自己宗教不就是不想自己頭上
→ roger214: 有人比手劃腳
推 kd1523: 推認真分析文
→ Fewer: 麻煩看看別人提出的資料好嗎 人事權都是君主的
→ Fewer: 還是你又要跳針
→ roger214: 那解釋一下英國俄國是閒著沒事幹？
→ Fewer: 你去看資料啊 跟我跳針做啥
→ game147: 某roger不要再跳針了……
→ linzero: 或許天子跟那些朝廷高官都知道承天之意是場面話，但對下
→ linzero: 統制實際上是拿這套去弄的，要說是宗教也不為過。不過要
→ linzero: 說定意不同那不叫宗教也是可以啦
推 chungminchun: 呃...花兩秒鐘查資料好嗎 天草是德川幕府時期的人物
→ chungminchun: 跟信長的關係應該不大...除非他們在冥府互搶地盤
→ bpii: 造這邏輯 那信佛 信道的皇帝又是什麼鬼?
推 lpb: 信規信，但不會讓宗教凌駕政權，甚至是拉一個壓一個，前任皇
→ lpb: 帝用佛教，那下任皇帝就改過來用道教壓佛教的，在他們來說都
→ lpb: 是利用工具兼讓自己永生的手段而已。
→ lpb: 我自己想法是中國古代政權信的是儒教，其他都排在他後面。
推 capitalist: 最好的例子是奧術神座 裡面的宗教真的是爛到很蠢 就算
→ capitalist: 創辦者本人是神棍 其他信徒也是從小受教會良善的教育
→ capitalist: 長大的 結果教皇自暴黑暗面其他人沒點掙扎就跟著老大
→ capitalist: 幹了 烏賊根本完全不懂人心吧
→ darkbrigher: 哪裡蠢 明明有北方教派獨立好嗎
→ darkbrigher: 另外教皇是把利用信仰之力的方法傳給那些頭頭才安撫
→ darkbrigher: 下來 就算如此還是有人偷偷想嘗試成為半神
→ darkbrigher: 最後那些人是無路可走才一路黑到底
→ darkbrigher: 因為議會大勢已成 根本不在乎對方勢力了
→ capitalist: 北方教會為了利益獨立 南方教會為了利益附從 連考慮都
→ capitalist: 沒有 這不叫幼稚什麼叫幼稚
→ capitalist: 真的一點原則都沒有幹嘛不直接加入魔法師 之前那個練
→ capitalist: 出聖光的法師還真是可憐啊 結果他是唯一的信徒
推 darkbrigher: 考慮啥 要不要看看現在台灣政局 某些人知道土共很爛
→ darkbrigher: 還不是靠過去跪舔
→ darkbrigher: 所以他們沒考慮? 很爛很蠢? 不管宗教還是政治本來就
→ darkbrigher: 以利益為優先 考慮啥善良正義那都是騙人的
→ darkbrigher: 加入魔法師沒有現在地位的話 那幹嘛要加入
→ darkbrigher: 走天堂山路線練到8~90級了 誰會去砍掉重練
→ darkbrigher: 另外那個練出聖光的老頭也是為了利益好嗎 他在奧術之
→ darkbrigher: 路遇到障礙於是投向真理之神 這不就是利益?