[閒聊][歷史] 到底什麼是出征的糧食耗損?

[keroro01 (PTT重度使用者)]

其實以前就滿有這種疑問了
每次歷史類談到要出征，第一個都是錢糧耗損  糧食消耗blabla

可是問題是 軍隊如果包三餐，其實不出征 也是要消耗同等量的食物啊?


假設軍隊三萬，一個月的消耗量是5千石米(實際上不清楚)

那我養三萬軍隊，一個月固定糧食成本就是 5千石

出征算上運輸費好了，因為運輸的獸力人力也需要錢糧

但那個錢也沒高到擠不出來吧，你都有足夠的錢糧持續供養軍隊了


而且每次看到文章都是在講  軍隊一天的消耗多大多可怕等等

但在當地訓練軍隊時，明明也會有這樣的消耗  他不早就是已知的必要支出?

為什麼講得彷彿是要出征時才有錢糧耗損?


不太懂  想討論一下  或是說詢問   謝謝~

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→ darkbrigher: 你要運到戰場要靠民夫 民夫也要吃糧阿
推 gary76: 運量過程中的糧食損耗，幫忙運糧的民夫，畜生都要吃東西
→ gary76: 的
→ darkbrigher: 越遠消耗越多 另外道路也是個問題
→ darkbrigher: 通常出征的糧草輜重計算差不多是平常兩三倍
這個我滿想問的，道路+民夫馬力牛力等的運輸條件加起來
最後結果是兩三倍嗎?  這還滿高的

而且兩倍跟三倍也差很多  頗好奇  感謝回覆
※ 編輯: keroro01 (111.241.159.184), 11/19/2016 13:48:57
→ darkbrigher: 別忘記了 你的軍隊在移動過程也是要吃糧的
推 gary76: 民夫背著的糧食就包括他自己路上所吃的部分，運輸距離越
→ gary76: 遠，民夫能運到目的地的糧食就越少
→ darkbrigher: 對了 這還沒算民伕的薪水哦 因為是繇役 民伕不需花錢
推 eyb602: 其實平時的時候 有很多軍人是不當兵而當農夫的 而且還有軍
→ eyb602: 屯制 直接讓軍人種田
軍屯好有道理喔....所以平常自給自農
戰時國家負責
推 ocean11: 2.3倍還算低了 越遠越多倍
推 gary76: 你看諸葛亮北伐就要在漢中籌備一年左右，就是為了讓糧食
→ gary76: 先從較短的路線聚集在漢中，降低從成都直接運糧到前線的
→ gary76: 成本
專業RRR
推 darkbrigher: 因為你的軍隊還要回來啊 這就起碼兩倍了
→ gn00851667: 而當這些民夫與軍隊在作戰時 就少了這些人口生產
→ darkbrigher: 你不能只算去程 還要算回程 再加上民伕的耗費
→ darkbrigher: 去玩戰略遊戲就能稍微有點了解了吧 雖然那是簡化很多
其實戰略遊戲如果細到要算這個，應該很多人不玩了XD
→ saltlake: 有大量運動跟沒有 飯量沒差? 另外 古代出征有給兵
→ darkbrigher: 的版本 所以歷史上斷糧了軍隊潰散那是很正常的
→ saltlake: 開拔費什麼的
推 eyb602: 所以很多小說主角把現代練兵方法用到古代時 要嘛沒考慮糧
→ eyb602: 食問題 要嘛就先經濟改革
對阿 幾乎都要先解決糧食問題
或是直接說發展得很好，再多糧食都不缺
推 klose1943: 因為你是用常備軍的概念去看的 很多兵役制是出動才給糧
推 shihpoyen: #1KltjElb (Warfare) http://i.imgur.com/92YpBly.png
這個好詳細喔  感謝
→ w3160828: 古代沒有常備軍制 就算最近的也只是集中農民制方便徵招
→ w3160828: 所以曹操百萬大軍被諸葛亮說說最多只有十萬能戰之兵
都沒有嗎?  還以為至少會有一兩朝是常備軍體制
※ 編輯: keroro01 (111.241.159.184), 11/19/2016 14:02:11
推 darkbrigher: https://goo.gl/3MV4m7 夢溪筆談/卷11 裡面有講到後
→ w3160828: 因為一兵配十倍的運夫在古代是遠征常態
→ darkbrigher: 勤學
→ w3160828: 古代運輸太落伍了 近代到最新進也要到二戰德國...
推 WLR: 沒出征時食物在駐軍點旁可以就近儲存/供貨，出征時食物變成要
→ WLR: 隨軍運輸，甚至必須做成再製品，這些加工和運輸都會造成額外
→ WLR: 的損耗
推 shihpoyen: 兵制要看年代吧 有些政府要發糧 有些要自己種田
→ w3160828: 以古代的生產能力 常備軍制根本養不起來...
→ w3160828: 八旗要政府發糧的那是因為那是貴族而不是兵了
→ w3160828: 後來滿清掠奪光了也發不起止能發地
推 shihpoyen: 宋朝算常備軍的樣子 雖然戰鬥力嘛XD
→ w3160828: 都忘記宋朝了QQ 的確算 不過戰鬥力真的就
→ darkbrigher: 宋朝的禁軍都在汴京啊 而且是強幹弱枝的威嚇策略
→ darkbrigher: 實際上根本不能打 很多都是去混個樣子
推 twodahsk: 故智將務食於敵。食敵一鍾，當吾二十鍾。
→ twodahsk: 孫子兵法，你當地搶一份糧等於你自己運二十份糧，從這裡
→ twodahsk: 就可以看出春球戰國年代的後勤耗糧有多可怕，甚至到了
→ twodahsk: 一戰二戰也一卡車戰役敗在後勤...
推 ocean11: 還有一點，不出征時吃的糧食大概只有戰時的三分之一
→ ocean11: 不是跟現代軍隊一樣每天吃飽飽
推 shihpoyen: 不過印象中宋朝的軍隊會幫忙救災就是了XD
推 xupmc: 以前軍隊除了受訓  平常也會跑去種田 每個朝代不太一樣就是
推 js0431: 糧食運輸極其重要困難 你可以看一下鐵路對歐戰的影響
推 mayasoo: 二戰德軍號稱機械化其實運輸還是嚴重靠畜力
推 shihpoyen: 二戰後勤最強的是美國吧XD
推 cnbaedone: 糧道遠的話運10石只有1石到前線 這還不計敵襲 丟棄燒
→ cnbaedone: 毀
→ cnbaedone: 陰雨天糧車都走不動 路上都被民夫和牲口吃光 還有古時
→ cnbaedone: 肉食少飯量就特別大
推 sc113943: 訓練時一天兩碗粥,戰時兩碗飯甚至開戰前有肉
推 darkbrigher: 後勤物流就是在二戰時美國發展出的
推 Grindcore: 有點好奇怎麼解三急
推 ganbaru: 其實我覺得講糧食損耗很不適當，因為那是運輸成本，本來
→ ganbaru: 不該算在運輸的糧食裡
→ ganbaru: 舉例來說沒人會把運鈔車運送的現金扣除運輸人員的薪資與
→ ganbaru: 油錢，說這個叫做運鈔的損耗
推 ps20012001: 1 出征 糧草都需要調度  2 運送與調集過程 也很耗糧
→ ps20012001: 3 最重要一點 只能"估算"定時需要的糧草 而非總量
→ ps20012001: 糧秣生成都是需要時間的.古代存放技術有限 拖越久
→ ps20012001: 你打的就不再是戰爭 而是國家的國力 與 技術力
→ ps20012001: 很多國家慘勝之後 卻面臨社會動盪而覆滅 也常在此
→ ps20012001: 更別提 兵工裝備與防禦器械的 打造與修護
→ darkbrigher: 那運鈔車是現代比古代? 古代就環境不同 科技也不同
→ ps20012001: 這些繁雜的後勤事項 才是決定戰爭前後穩定性的力量
→ ps20012001: 其實說糧草 不過只是總稱而已
→ darkbrigher: 另外糧食又不是只有吃的消耗 保存不好 氣候不好也都
→ darkbrigher: 會有所消耗 一般提的都是最完美狀態 但現實根本沒人
→ darkbrigher: 敢打包票
推 twodahsk: 對了，訓練反而會吃的好一點，吃最差應該是無戰事的時候
→ twodahsk: 很簡單的道理，強力訓練下如果不吃蛋白質，三天就尿血
→ frostmoon: 拿運鈔車來比喻還真是個天才阿
推 ps20012001: 古中國邊防常困於遊牧民族 其實很大因素也在此
→ ps20012001: 他跑得起 你耗不起
→ saltlake: 銀行"聘請"運鈔車運鈔 不用計算運鈔成本? 最好是
→ saltlake: 這邊所謂國家主事者把運糧必須耗損的成本一併算入
→ saltlake: 而不是只算目標軍人吃的部分 也是因為主事者要考慮
→ saltlake: "所有的"成本
→ saltlake: 銀行主事者也要考慮運鈔成本甚至其他銀行行員薪水等的
→ saltlake: 成本 才能估算盈餘 對於小行員跟運鈔員當然不必管這些
→ saltlake: 古代士兵以不必管中途運糧損耗 反正自己沒糧吃了 就是該
→ saltlake: 跑路或者兵變的時候了 坐什麼位子考量甚麼問題
推 camuskiroro: 想像我們一起去徒步環島 不帶錢 然後吃住喝的都你背
推 alisha2224: 不講別的 劇烈運動食量會跟平常一樣嗎...
→ shintz: 運輸途中如果下雨 運糧官大概會龍軀亂震
→ darkbrigher: 戰馬記得吃得還比人好 所以又是一筆耗費...
推 killeryuan: 運鈔車又不是載去花掉 糧食是要載去吃掉的
→ yz122534: 米糧不會自己飛過去XD
推 mizuiroair: 空間的暴虐 要克服是很困難的
推 shintz: 1兵運20000石糧食的奇蹟只有遊戲中才有
推 biglafu: 平常時跟出征時吃的東西不一樣吧...
→ scores: 運費
→ scores: 其實除了運費以外我猜 也是會有運輸耗損 古代用木車等
→ scores: 包裹的糧食也不是現在的密封袋 中途雨天 木車崩裂 意外
→ scores: 的機率 隨著運輸線變長 幾乎就會變成必發生的事件
推 pat1006: 你有沒有洗過米煮過飯.....可以一粒米都不漏嗎？
推 phi0918: 先說古代的保存技術吧，遇潮發霉還要算上蟲鼠吃掉的
推 phi0918: 所以才會說漢武帝窮兵黷武是在燒前面皇帝存的家底
→ Giornon: 你有做過事嗎?怎麼會有這麼無厘的問題
推 JustinTW: 你越要運輸人就越多，而護衛這些運輸隊的人也就越多
→ JustinTW: 所以這是幾何級數增長，隨著距離和人數大幅提升