Re: [討論] 歪果仁寫的中式玄幻小說

[Talkman (悲喜交錯)]

朱雀跟鳳凰相不相等是看時間的變化
至於不死鳥則是近代的混用
朱雀不等於鳳凰也不等於不死鳥

不死鳥首見於古埃及的太陽鳥
其以乳香為食，每五百年會在棕櫚樹上以肉桂甘松做巢當呼出最後一口氣死去，並會立
刻從屍體中飛出一只新的太陽鳥

另外希臘也有不死鳥的描述
不死鳥住在阿拉伯的冷泉旁，每當黎明，就會用冷泉的泉水洗澡，並唱出悅耳的歌聲。
一次只有一只不死鳥能存活於世，當生命到了盡頭時(每500或1461年)會用香料樹的樹枝
築巢，然後坐在巢中，拍擊翅膀使巢著火，年老的不死鳥在大火中消逝，但等到火焰熄
滅，就會有一只新的不死鳥出現外表和前身一樣的光耀奪目

羅馬也有
不過這三者的不死鳥形象都非常相近

至於朱雀跟鳳凰

事實上
朱雀跟鳳凰本來是不同的東西

孟子公孫醜上：麒麟之於走獸，鳳凰之於百鳥
大戴禮記易本命：有羽之蟲三百六十，而鳳凰為之長
以上可以看出鳳凰為百鳥之長

鳳凰不啄活蟲、不折生草、不群居、不去污穢處、無羅網之難；
非梧桐不居、非竹不食、非靈泉不飲，飛則百鳥從之
爾雅釋鳥：鳳凰的形體為“雞頭，蛇頸，燕頷，龜背、魚尾、五彩色，高六尺許
以上是鳳凰的習性跟外貌

史記：鳳凰來朝，天下明德...簫韶九成，鳳凰來儀之類的說法
晉張華禽經：飛則群鳥從，出則王政平，國有道
可以看出鳳凰也有著德行的代表(其實中國古代祥獸大概都是德性的代表)

而朱雀顧名思義是紅色的鳥，為四神之一
禮記典禮篇:行前朱鳥而後玄武，左青龍而右白虎
山海經四神：青龍、朱雀、白虎、玄武
山海經也另外有記載四靈:應龍、麒麟、鳳凰、老龜(跟禮記禮運:龍鳳麟龜謂之四靈相同)
淮南子:南方，火也，其帝炎帝，其佐朱明，執衡而治夏。其神為熒惑，其獸朱鳥，其音
       徵，其日丙丁

許多的古代典籍
例如禮記跟山海經理面朱鳥跟鳳凰都是分開記載的
可以看出他們是不同的

但是隨著道家陰陽五行思想的興起
鶡冠子度萬第八:鳳凰者，鶉火之禽，陽之精也
初學記卷三十引緯書孔演圖:鳳，火精

之後就開始將朱雀跟鳳凰的形象混用了


: → LoMing1021: 中國 "朱雀"就是不死鳥的一種稱呼 在日本也有人稱“色  12/15 08:24
: → LoMing1021: 違大嘴雀”                                          12/15 08:24
: 推 LoMing1021: 應該說Phoenix=鳳凰=不死鳥                           12/15 08:26
: 推 shihpoyen: 鳳凰不等於不死鳥吧                                   12/15 09:32
: 推 chungminchun: 鳳凰不是不死鳥 中國鳳凰原本只是鳥王 還是鳥        12/15 09:35
: → chungminchun: 融合佛教涅槃的概念之後 才有 不死 的特性出現       12/15 09:35
: 推 shihpoyen: 中國古代的鳳凰沒有浴火重生的特性 要到清朝末年之後才  12/15 09:35
: → shihpoyen: 有鳳凰涅槃之說                                       12/15 09:36
: → chungminchun: 也有說法十二生肖裡面的雞就是金翅鳥 就是鳳凰       12/15 09:36
: → chungminchun: 但是綜觀古代典籍對鳳凰的說法 都沒有 不死、涅槃    12/15 09:36
: → chungminchun: 的特性                                            12/15 09:36
: → chungminchun: 總之 菲尼克斯是西方的不死鳥 但是翻譯上會變成鳳凰  12/15 09:37
: 推 shihpoyen: 跟卓根和那迦會被翻譯成龍差不多吧                     12/15 09:39
: 推 chungminchun: 類似那種感覺 明明就完全不同的東西用同一個字...    12/15 09:45
: → chungminchun: 那迦不太一樣 印度的龍也是蛇身 梵語發音就是那迦    12/15 09:46
: → chungminchun: 不過印度所謂的龍 其實更接近中國的蛟 或是蛇精      12/15 09:47
: → lolic: 色違大嘴雀只限定小智看到的那隻XDD                        12/15 09:47
: 推 shihpoyen: 天龍八部的龍就是那迦翻譯來的吧                       12/15 09:52
: 推 perseus0724: c大說的對，每個地方都有自己的神話，不同的神話本    12/15 09:53
: → perseus0724: 來就不該混為一談，硬要說鳳凰是不死鳥簡直是笑話     12/15 09:53
: 推 shihpoyen: 那迦原本應該比較接近蛇神                             12/15 09:54
: 推 auron4041: 西方應該分不太出來 不過東方我想有些人也是混為一談    12/15 10:00
: → auron4041: 哈利波特就是個例子 把佛客使翻譯成鳳凰其實就不太對    12/15 10:02
: → auron4041: 他們的魔杖裡面的應該叫做不死鳥的羽毛?                12/15 10:02
: 推 auron4041: 以前的FF復活道具叫做不死鳥之尾 現在翻成鳳凰尾巴      12/15 10:07
: 推 perseus0724: 由於積非成是的緣故，Phoenix翻成鳳凰那沒什麼(或相   12/15 10:11
: → perseus0724: 反)，近代確實也有鳳凰涅槃的說法(即使是穿鑿附會)，  12/15 10:11
: → perseus0724: 但硬要說兩者等同就無異張飛打岳飛了                 12/15 10:11
: → jerryas1: 好像是郭沫若的詩首先把不死鳥翻成鳳凰？                12/15 10:16
: → jerryas1: 不過重點是這小說寫得怎樣                              12/15 10:27
: 推 eyb602: 坐等翻譯                                                12/15 11:16
: 推 gino9955: 看玄幻漲姿勢                                          12/15 17:28
: 推 Azreal: 朱雀才不是鳳凰,不死鳥,朱雀就是朱雀,既不偉大也不卑微     12/15 19:33

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悠々たる哉天壤、遼々たる哉古今、五尺の小躯を以て比大をはからむとす、
ホレーショの哲學竟（つい）に何等のオーソリチィーを價するものぞ、
萬有の真相は唯だ一言にして悉す、曰く「不可解」。
我この恨を懐いて煩悶、終に死を決するに至る。
既に巌頭に立つに及んで、胸中何等の不安あるなし。
始めて知る、大いなる悲觀は大いなる樂觀に一致するを。  巌頭之感 藤村操

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.108.218
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1481850557.A.E01.html
推 lpb: 沒錯，西方的鳳凰(不死鳥)與東方的鳳凰是不同的東西，就像西
→ lpb: 方龍與東方龍雖然名字都是龍，但是完全不同的物種。
推 lpb: 同理，東西方都有獨角獸，但東方的是麒麟，西方是獨角獸。
→ lolic: 東方的喜歡賢人  西方的喜歡處女
推 leon123811: 麒麟不是兩隻角?鋸掉一隻就是獨角獸了(誤
推 ccyaztfe: 其實就是當初翻譯的人偷懶～   明明就是不同的物種，但
→ ccyaztfe: 是他們求方便，所以直接拿原有的東西來用
推 lpb: 最早的麒麟形象真的獨角，後來演變成了獨角與雙角兩種。
推 qwertyasdfgh: 我每次看到那樣形容鳳凰的外貌就覺得很奇怪
→ qwertyasdfgh: 長那麼奇怪 為什麼總是代表神聖？
→ darkbrigher: 等等 那現行鳳凰圖像沒一個準的 龜背....
推 stableman302: 訓詁學...
推 sean60706: 敘述奇怪大概是古人見識有限，所以取其他動物特徵來敘
→ sean60706: 述，所以看起來就奇怪了
推 AddictoBear: 就像是地龍也是有不同的形象
推 BenShiuan: 你神獸系的？
推 RIFF:
推 biglafu: 請聯絡SCP基金會  他們應該[數據消除]
→ RIFF: 西方的龍 可能是蜥形綱翼龍目 或合弓綱盤龍目
→ RIFF: 東亞龍 附會蜥形綱有鱗目 也頗像
→ RIFF: PS:現今的哺乳類是合弓綱的後代。 這樣小說可寫人獸交
推 Kreen: 長知識推～
→ darkbrigher: 西方龍在奇幻小說就布種天下了阿XD 一堆亞龍 半龍人
→ darkbrigher: 甚至狗頭人也.....
推 alwaysstrong: 西方龍跟蜥蜴在解剖學上還是差很多 翅膀不是由前肢
→ alwaysstrong: 演化來的 真要說，西方龍跟天使、惡魔的血緣應該比
→ alwaysstrong: 較近，因為都是有四肢再加上一對翅膀…
推 madaniel: 其實翅膀加四肢的西方龍是是奇幻文學盛行後的印象（基本
→ madaniel: 上近似英國龍），西方神話裡的龍多是比喻天災般無法以人
→ madaniel: 力對抗的存在，其實Dragon在各地神話裡的樣貌多種多樣，
→ madaniel: 北歐或匈牙利神話裡部分龍的形象基本就是大蛇
推 madaniel: 寫稍微深入點好了，我們印象中的西方龍形象基本上是威爾
→ madaniel: 斯紅龍的形象，原因就..應該是近代奇幻文學從英國起源，
→ madaniel: 多數學者認定的奇幻文學之祖-愛麗絲夢遊仙境，或數十年
→ madaniel: 後影響最大的魔戒都是英國文學作品
推 madaniel: 以下憑印象寫歐洲龍的形象，斯拉夫龍形象多為三頭或多頭
→ madaniel: 龍（部分神話可變成人形），西班牙龍形象多長翅膀大蛇，
→ madaniel: 日耳曼龍多蛇或兩腳蛇，立陶宛龍形象多多頭蛇，英格蘭龍
→ madaniel: 的形象多兩腿長翅的蜥蜴這樣，可以發現西方龍的形象除英
→ madaniel: 國外，像蛇的遠多於像蜥蜴0.0
推 chungminchun: 長知識推
推 Kavis: 北歐神話就已經有現代西方龍的雛形了，一般認為最早源自於
→ Kavis: 貝奧武夫。龍翻成Dragon並非誤翻，兩者最早都是蛇形象，有
→ Kavis: 遠古蛇崇拜的因素在裡面。西方因為基督教的關系把龍描寫成
→ Kavis: 邪惡的，東方則是將強大的形像作為統治的圖騰，進而神聖化
→ Kavis: ，實際上更早的原形傾向於中立。
推 gary76: 最近有一種看法認為龍和鳳凰原型都是極光，麒麟是麋鹿
推 madaniel: 欸..貝奧武夫是英國文學，只是故事背景在北歐吧？
→ madaniel: 北歐神話裡的龍...不論是啃咬世界樹那條，還是世界蛇，
→ madaniel: 似乎都不是現代奇幻文學西方龍的形象
推 Kavis: 貝奧武夫不是英國文學，至少不是你所謂的英國文學，只是現
→ Kavis: 存最早的文字紀錄以古英文記載而已。
推 Kavis: Völuspá中有兩段提到Nidhoog，其中的第二描述牠段展開雙
→ Kavis: 的形像
推 Kavis: Age of Mythology中的Nidhoog造型即依據此而生
推 madaniel: 只要是英國文學課都會上到貝奧武夫是最早的英國文學吧？
推 madaniel: Nidhoog不就是我說的北歐神話啃世界樹的龍嗎？確實他的
→ madaniel: 描述有翅，但也就是有翅，我前面舉過例子歐洲龍的形象有
→ madaniel: 有翅大蛇，你去查查中古冰島及北歐的nidhogg插圖看那裡
→ madaniel: 有現在西方龍的形象。別拿現代的遊戲創作來當佐證。
→ madaniel: 比如說這是冰島抄本裡的nidhogg形像
→ madaniel: http://i.imgur.com/gyA35Ly.jpg
推 madaniel: 看起來跟日耳曼民間的龍，在尼柏龍根之歌與聖喬治傳說中
→ madaniel: 出現的Lindwurm有87%像
→ madaniel: 以下是Lindwurm的圖
→ madaniel: http://i.imgur.com/4VnLGno.jpg
→ madaniel: http://i.imgur.com/KFrgBD1.jpg
推 madaniel: 剛好尼柏龍根之歌的齊格飛Siegfried故事也是用北歐神話S
→ madaniel: igurðr來再創作的“日耳曼”文學
推 madaniel: 來做個對比好了，為什麼我說西方龍形象最貼近英國威爾斯
→ madaniel: 紅龍，威爾斯紅龍目前歷史學家多認為源自羅馬帝國時代，
→ madaniel: 長什麼樣子，用圖說話，先是威爾斯國旗
→ madaniel: http://i.imgur.com/l5AqSB0.jpg
→ madaniel: 當然威爾斯國旗來源比較近代，但上面的紅龍形象來自15世
→ madaniel: 紀亨利七世的盾徽，表示這跟現代西方龍有87%像的威爾斯
→ madaniel: 紅龍形象最遲那時就長這樣，下面是亨利七世盾徽
→ madaniel: http://i.imgur.com/IlDywNV.jpg
推 madaniel: http://i.imgur.com/zxdVhNa.jpg
推 madaniel: 發現我前面有漏句，補上說明好了。為什麼舉德國lidwurm
→ madaniel: 圖片來比喻Nidhogg，因為德語lidwurm=斯堪地維亞語lidor
→ madaniel: m，而古北歐詩歌Grímnismál中íðhöggr（Nidhogg)就
→ madaniel: lidorm（齊格飛殺的惡龍法夫那Fáfnir也是lidorm），由
→ madaniel: 可知中古歐洲對於nidhogg及北歐神話所謂龍外型的一般認
→ madaniel: 知,-兩腿蛇
→ madaniel: ..夜深一直拼錯字...德語lindwurm=斯堪地維亞語lindorm.
→ madaniel: ...前面整串都少了n...
推 Yachaos: 推姿勢佳
推 qaz1530wsx: 推文超猛
推 godfight: 專業推
推 lordguyboy: 龍應該就是古代的超大型蛇類或蜥蜴
推 aeoluns: 長知識
推 uruzu007: 龍系出沒