推 backpackertw: 越黑李二越顯得作者只是單純為翻案而翻吧 01/14 16:47
→ ganbaru: 其實也沒翻案吧，在歷史上他確實是為了奪權兒親手殺了哥 01/14 17:09
→ ganbaru: 哥，殘忍無情這個評價絕對不是黑他 01/14 17:09
推 lakersPOYU: 黑李二不是很正常嗎 十本隨末有九本李二是陰險狡詐的 01/14 17:29
→ lakersPOYU: 小人，跟三國的劉備可謂同病相憐 01/14 17:29
→ ganbaru: 沒辦法啊，那兩位在歷史上的行為如果當對手的話不黑也難 01/14 17:59
→ ganbaru: 如果是當主公的話就可以多描述光明面 01/14 17:59
→ darkbrigher: 看看李二混 怎麼對待魏徵的...死了還推人家墓碑 01/14 18:14
→ darkbrigher: 還有竄改起居注也是從他開始 01/14 18:14
推 ocean11: 李二在歷史類板就很黑，跟劉備不一樣。 01/14 18:31
→ aswq17558: 那個閒人我已經看不太下去了 美食供應商也開始毒了 01/14 18:33
→ aswq17558: QQ 書怎麼都開始毒起來了 01/14 18:33
推 allyourshit: 某個停更快一個月的名言：殺哥宰弟且為樂 01/14 18:48
推 darkbrigher: 然後這個李二渾球 又是這樣對待自己的太子 逼到造反 01/14 18:57
→ darkbrigher: 唐朝皇帝根本都有病 01/14 18:57
→ darkbrigher: 唐朝最不該穿的 就是太子 01/14 18:57
推 allyourshit: 我是看小說才知道原來李二的天可汗是抄來的 01/14 19:00
→ allyourshit: 初代天可汗是楊二 楊二的爹更牛 叫聖人可汗 01/14 19:01
→ mn435: 感覺跪舔李二的更多 01/14 19:01
→ darkbrigher: 楊二不知道是老年癡呆還是怎樣 不然本來有潛力成千古 01/14 19:03
→ darkbrigher: 一帝 01/14 19:04
→ ganbaru: 楊廣就是不知道適可而止的劉徹啊 01/14 19:09
推 obs11122: 這本不好看，另一本晚清之亂臣賊子比較好看。 01/14 19:10
→ ganbaru: 漢武也是一樣把國家打殘了，結果還是稱讚他的多 01/14 19:10
→ darkbrigher: 漢武帝不一樣吧 又沒有三征匈奴 每次都出十萬兵 01/14 19:12
→ darkbrigher: 而且匈奴因此衰弱 但是楊二花了那麼大代價 連勝利都 01/14 19:13
→ darkbrigher: 沒有... 01/14 19:13
→ darkbrigher: 漢武帝也沒有傻到親征 搞砸遠征 01/14 19:13
→ ganbaru: 漢武帝他直接搶錢，直接抓商人贅婿去從軍耶..... 01/14 19:15
→ ganbaru: 要我說我覺得漢武對國家的傷害根本不下楊廣 01/14 19:16
→ ganbaru: 主要是因為對岸政治正確的關係，才對他那些所謂壓制豪強 01/14 19:17
→ ganbaru: 的政策歌功頌德 01/14 19:17
→ ganbaru: 從今天的角度看他根本就是直接搶劫民間財富充作軍用以及 01/14 19:18
→ ganbaru: 私人一些奇怪的典禮用 01/14 19:18
→ darkbrigher: 要論對國家傷害 楊二比較大阿 直接搞到盛世變亂世 01/14 19:21
→ darkbrigher: 而且壓制世家豪強 直到唐朝還在搞 01/14 19:21
→ darkbrigher: 難道你要說每一代皇帝想壓制豪強 = 土共同路人? 01/14 19:22
→ ganbaru: 壓制豪強跟搶劫是兩回事好不好= = 01/14 19:25
→ ganbaru: 誰壓制豪強搞到"商賈中家以上大率破" 01/14 19:26
→ ganbaru: 他根本是把商人一棍子打死 01/14 19:26
→ darkbrigher: 抑商也是基本國策 甚至不能當官 對古人來說 商人就不 01/14 19:27
→ ganbaru: 不但搶錢還加重賦稅，他對民間經濟的破壞非常恐怖 01/14 19:27
→ darkbrigher: 是人啊 01/14 19:27
→ darkbrigher: 所以我才再問 他有像隋朝一樣搞到盛世變亂世嗎? 01/14 19:28
→ ganbaru: 他的政績是"海內虛耗，戶口減半"但最後有下詔罪己 01/14 19:29
→ ganbaru: 所以沒有亡國，我才說，楊廣是不知道適可而止的劉徹 01/14 19:29
→ ganbaru: 如果楊廣最後沒去南方而下詔罪己，結果大概也差不多 01/14 19:30
推 darkbrigher: 所以哪來傷害不下楊廣? 01/14 19:30
→ darkbrigher: 不一樣啊 漢武帝至少把眼前威脅消滅了 只是沒能把軍 01/14 19:31
→ ganbaru: 就把民間的財富都搶光，人死了一半，當然不下楊廣啊 01/14 19:31
→ darkbrigher: 費賺回來 而楊廣輸了還搞到突厥趁機入侵 01/14 19:32
→ darkbrigher: 所以當時民間造反了? 楊廣可是搞到各地紛紛造反 01/14 19:32
→ ganbaru: 哪有消滅，匈奴稱臣都啥時候的事了 01/14 19:33
→ ganbaru: 有造反好不好，只是沒成氣候不有名而已 01/14 19:33
→ ganbaru: 不然你以為劉徹幹嘛要下罪己詔 01/14 19:34
→ ganbaru: 他們兩個的差別只在劉徹知道要認錯，楊廣不但不認錯還 01/14 19:35
→ ganbaru: 逃去南方，否則一切難講 01/14 19:36
→ darkbrigher: 沒漢武帝把匈奴打個半死 哪來後面南匈奴稱臣? 01/14 19:36
→ ganbaru: 唐高宗滅高句麗也是一樣意思啊....都是踩在前人屍骨身上 01/14 19:38
→ darkbrigher: 更何況 漢武帝時期也有在改革朝政 01/14 19:38
→ darkbrigher: zzz 你要不要說說三征高句麗有啥重大戰果? 01/14 19:39
→ darkbrigher: 我先說第一條 百萬大軍搞到潰散 01/14 19:40
→ ganbaru: 就死了一堆人啊，漢武征匈奴也死了超多人，就算打贏也是 01/14 19:40
推 darkbrigher: 死了一堆自己人 而不是死高句麗人 這樣叫依樣意思? 01/14 19:42
→ darkbrigher: 根據史書 隋軍戰損率起碼9成 但戰果只有一座城 01/14 19:43
→ darkbrigher: 而且漢武帝不只打匈奴 連西域都順便去打了 01/14 19:44
推 noobismeok: 推這篇討論 01/14 21:30
推 lpb: 現有漢武帝打殘匈奴，之後有漢宣帝劉病已用個別拉攏分化，才 01/14 21:40
→ lpb: 有漢元帝時的南匈奴內附稱臣，總的來說，漢武帝功績還不小。 01/14 21:40
推 goetz: 提到宣帝就想到孺子XD 01/15 08:55
→ wen17: 漢武沒亡國 01/15 09:09
→ Zsanou: 不要為了翻案把楊二提到漢武的高度 01/15 12:16
→ jy60415: 感覺是為了黑而黑 01/15 18:25
→ ganbaru: 說實在的我沒把楊廣提到劉徹的高度，而是把劉徹貶成楊廣 01/15 19:13
→ ganbaru: 的程度XD 01/15 19:13
→ ganbaru: 我一直很不爽對岸歌頌漢武，在戲劇中還說什麼漢武要一次 01/15 19:14
→ ganbaru: 性的解決匈奴問題，高瞻遠矚什麼的...... 01/15 19:14
→ ganbaru: 要知道當年的匈奴和宋朝的契丹或金國蒙古都是兩回事， 01/15 19:15
→ ganbaru: 他們根本沒有多少攻城掠地，甚至是滅國的本事，大部分是 01/15 19:16
→ ganbaru: 擄掠邊境，而漢武為了邊患而死的人，破壞的經濟，比被 01/15 19:17
→ ganbaru: 匈奴騷擾百次還多，就成本效益來說根本不符比例 01/15 19:17
→ ganbaru: 大業年間百姓因為不願意征遼而自毀手足，漢武時代為了打 01/15 19:19
→ ganbaru: 匈奴而征人頭稅，造成百姓生子輒殺，這兩個皇帝根本一路 01/15 19:19
→ ganbaru: 貨色，結果一個是千古暴君一個是雄才大略，實在太不公平 01/15 19:20
推 darkbrigher: 那是漢初較強 後來漢朝變弱不就開始大舉侵略 01/15 19:22
→ darkbrigher: 而且匈奴問題早在戰國時期就有了 01/15 19:23
→ darkbrigher: 不然長城蓋假的? 當時秦 趙 燕都在防備匈奴 01/15 19:24
→ darkbrigher: 絕不是啥不是大問題 01/15 19:24
→ ganbaru: 當然是大問題，但我說的是比例原則的問題，到底要被犯邊 01/15 19:26
→ ganbaru: 幾次才能夠造成漢武帝對國家造成的損害，這才是重點 01/15 19:26
→ darkbrigher: 比例原則...要講比例原則 打匈奴還有道理 01/15 19:27
→ ganbaru: 漢武造成的是海內虛耗戶口減半，要被匈奴打幾次才能死一 01/15 19:27
→ ganbaru: 半的人，還大家都變窮啊= = 01/15 19:27
→ darkbrigher: 匈奴戰國甚至更早以前就開始寇邊 歷代守邊將領都是殺 01/15 19:27
→ darkbrigher: 匈奴出名 01/15 19:28
→ darkbrigher: 你講了半天 也就這樣而已啊? 請問 漢朝滅了嗎? 01/15 19:29
→ darkbrigher: 一個把隋朝搞到滅的人 硬要說跟武帝差不多... 01/15 19:30
→ darkbrigher: 事實上 嗣號不就是後人對於皇帝的看法 01/15 19:30
→ darkbrigher: 人家是漢武帝 不是漢煬帝 01/15 19:31
→ ganbaru: 因為給劉徹諡號的是他的子孫，給楊廣諡號的是他的仇人= = 01/15 19:33
→ ganbaru: 這和紂王是一個概念好不好 01/15 19:33
→ darkbrigher: 你也知道不一樣? 那為啥一直拿一個亡國之君來比漢武 01/15 19:36
→ ganbaru: 之前不就講了嗎，幹得差不多的事，差別只在一個知道認錯 01/15 19:51
→ ganbaru: 這兩位的差距沒你想像中那麼大 01/15 19:51
→ darkbrigher: 做差不多的事 問題一個成功了 一個失敗了阿 大哥! 01/15 19:57
→ darkbrigher: 如果漢武帝打匈奴失敗 全軍覆沒 當然不會叫漢武 01/15 19:58
→ darkbrigher: 而且他下再多罪己詔都沒用 01/15 19:58
→ ganbaru: 所以說你太高估所謂成功跟失敗的差別了，打贏了也死很多 01/15 20:05
→ ganbaru: 人好不好= =一直摳著打贏不放，就跟你說他打贏的後果是 01/15 20:05
→ ganbaru: 死了比不打還要更多人的 01/15 20:06
→ ganbaru: 不是說他不該打匈奴，而是不該打到那種程度 01/15 20:06
→ ganbaru: 就像楊廣打高句麗沒人說錯，只說他不該玩那麼大 01/15 20:07
→ ganbaru: 而且漢武帝他破壞了漢朝因為文景之治休養生息而發展出的 01/15 20:08
→ ganbaru: 民間私經濟，這個後果古代人不了解，現代人必須要有認識 01/15 20:08
→ darkbrigher: 漢武帝又不只打匈奴 去打西域才是認錯的原因 01/15 20:09
→ darkbrigher: zzz 那照你說法 唐太宗也是窮兵黷武 01/15 20:10
→ darkbrigher: 你嘴的民間經濟破壞多嚴重 史書只有寥寥幾句 01/15 20:10
→ ganbaru: 說實在的，就現代的觀點來講，漢武帝搶錢的行為根本罄竹 01/15 20:10
→ ganbaru: 難書，只是對岸共產黨幹的也是差不多的事才沒人罵 01/15 20:11
→ ganbaru: 摧毀民間資本跟中央集權的行為剛好合了對岸政策 01/15 20:12
→ ganbaru: 還有關於漢武對民間經濟的破壞我是看了許倬雲的書， 01/15 20:16
→ ganbaru: 但那本書我不知道哪去了..... 01/15 20:16
→ ganbaru: 還有像黃仁宇則是說經過文景之治的休養生息，社會蓬勃 01/15 20:18
→ ganbaru: 發展，舊的制度跟不上，漢武帝才開啟對外戰爭把矛盾移往 01/15 20:19
→ ganbaru: 國外，不管哪個說法，漢武帝對國內的破壞或是改造都很大 01/15 20:20
推 madaniel: 漢武做的跟隋煬差異沒很大，下場的不同除了原PO所言，還 01/15 20:51
→ madaniel: 有漢武時漢已六十多年，傳承至第五任皇帝，隋煬時隋才二 01/15 20:51
→ madaniel: 十多年，第二任皇帝，統治基礎穩固程度本就有差。 01/15 20:51
推 prince1514: 推樓主 01/16 04:12
推 dayrain: 景帝削藩平內亂後 漢武打匈奴才沒內亂 楊廣國內局勢遠遠 01/16 22:38
→ dayrain: 達不到漢武的局面 01/16 22:38
推 dayrain: 而漢武時期的經濟政策在現在看來超級不負責任的 白鹿幣 01/16 22:41
→ dayrain: 根本坑 01/16 22:41
→ roger214: ganbaru 民間財富？封建時代 民間財富泛指貴族豪強 不是 01/17 19:04
→ roger214: 老百姓 這些貴族豪強財富集中的方式更是亂來 喊冤別喊過 01/17 19:04
→ roger214: 頭了 01/17 19:05
推 jimli: 楊廣看他打高句麗的措施根本不像當皇子的他 他是故意的吧 01/17 21:59
→ jimli: 只是他玩太大了想把世族一次玩光 下場是玩死自己 01/17 22:00