推 raiderho: 台灣民主很不錯了，只是哲學和人文教育還沒跟上。與其說 01/25 10:41
→ raiderho: 高等人(?)開民智，不如說教育體系要訓練怎麼樣的人。 01/25 10:41
→ raiderho: 在只能存溫飽的時代，工程師優先。物質建設大備以後， 01/25 10:42
→ raiderho: 較要著手思考政治、制度面人才，這需要靠教育慢慢陶冶。 01/25 10:43
台灣的民主有制度，但民智還沒有跟上——不，甚至連制度都不能算是完善。
1975年開始將罷免實際入法，直到現在快四十年，沒有任何一個人被罷免成功。
這其中有民智未開的部分，當然也有門檻過高的制度問題……
另外，是的，台灣這幾年甚至十幾年來方方面面的怪現象，
循其本，大約都可以回推到教育上。
不是在責怪學校或老師或家長，這本來就是一個所有教育者必須擔起的責任。
如果有機會跟誰誰誰說一些事情，就請盡可能把事情說得合理說得對。
這便是所謂教育。
當大部分人都有這樣的理解以及能力的時候，應該可以說是民智開了……吧。
起碼我是這樣覺得啦。
※ 編輯: jeff7099 (59.124.84.31), 01/25/2017 10:55:21
→ z3939889: 台灣只有看政黨不看能力，這叫不錯？ 01/25 11:17
推 evilking: 台灣政黨宗教化 不能算不錯 01/25 11:23
→ Morrislakbay: 民主分左右，但左膠那種空中樓閣其實沒啥好談的 01/25 11:48
→ Morrislakbay: 開不開根本不是問題，問題是利益，如此而已。 01/25 11:49
→ Morrislakbay: 至於原文引的那段，不過是個危機處理的手段罷了。 01/25 11:50
推 auron4041: 基本上宗教化也是上個世代才有的局面 01/25 11:52
→ auron4041: 現在的年輕世代 還是會看看自己投得到底有沒有價值吧 01/25 11:52
→ auron4041: 基本上有去投票 並且知道自己為何投 我覺得就夠了 01/25 11:53
→ auron4041: 西北選舉事件就是一個例子 重點不是投票 01/25 11:54
→ auron4041: 而是讓你知道 你投了票 會左右整個城市的命運 01/25 11:54
→ auron4041: 當你有選擇權的時候 就不再是中立了 01/25 11:55
→ bluedolphin: 民智千萬不能跟教育程度完全連結在一起是必要的認知 01/25 11:55
教育並不是指教育程度喔。
→ auron4041: 儒家長年的思想就是沒有投票這檔事的 中庸之道 01/25 11:56
→ auron4041: 因為你投票就是代表你要負起一部分的責任 01/25 11:56
推 raiderho: 教育又不是指教育程度，而是告訴讓每個人深刻體會自己權 01/25 12:33
→ raiderho: 益自己爭取。這個比訓練工程師要花的時間長多了。 01/25 12:34
大同意。
→ a127: "民智未開"大概是華人界最大的謊言了... 01/25 12:35
→ raiderho: 儒教問題最深的問題在於不能扳倒權威，做最深層的思辨討 01/25 12:35
→ a127: 英國兩百年前寫大憲章難道當時的英國人民智大開嗎? 01/25 12:35
對不起，大憲章我不熟，去查了一下
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%86%B2%E7%AB%A0
我看不出來大憲章的出現跟英國的民智有啥關係耶。
→ raiderho: 論，後者是西方哲學的好處。有這一層討論，才有機會思考 01/25 12:36
→ raiderho: 個人和社會的處境，權利和義務，現在台灣逐漸重視這塊了 01/25 12:36
→ a127: 美英德黨爭吵吵鬧鬧難道他們都"民智未開"? 01/25 12:37
吵吵鬧鬧跟民智又有什麼關係……
只要單方面的邏輯不通態度不佳，兩個人就有可能吵起來啊。
不過想了想，邏輯不通、態度不佳，認真說起來，確實也可以歸在民智上。
然後，英美德黨爭……其實我更在意的事情是：
為什麼你會覺得現在的英美德就是我們應該敬仰的、民主的最終完成型了呢？
→ a127: 只有中國人跟台灣人會先幫統治階層說人民民智未開... 01/25 12:38
我發現你很愛貼標籤而不解釋耶……這不是個好的討論狀態啊。
「"民智未開"大概是華人界最大的謊言了...」
「英國兩百年前寫大憲章難道當時的英國人民智大開嗎?」
「美英德黨爭吵吵鬧鬧難道他們都"民智未開"?」
推 raiderho: 開民智的說法的確很low... 寧毅作法想來蠻有趣的，以個 01/25 12:40
→ raiderho: 人魅力和穿越者眼光直接推深層思辨，強調自己爭取權利， 01/25 12:41
→ raiderho: (作者)眼光還是蠻精準的。而思辨層次提升還是需要高手。 01/25 12:42
推 centraldogma: 推a127，什麼民智未開，英國1215年就有大憲章了 01/25 13:13
又一個大憲章……求解大憲章與民智之間的關係？
→ centraldogma: 中國小說很喜歡嘲諷歐洲貴族的識字率 01/25 13:13
→ centraldogma: 但在英國,就是這批貴族和英王對幹 01/25 13:14
→ centraldogma: 逼英王簽署大憲章, 讓英王把徵稅權吐出來 01/25 13:15
→ centraldogma: 1688，光榮革命，議會的權威徹底確立了 01/25 13:18
維基是這樣解釋大憲章的，所以看來我們對大憲章的內容認知相符
在我看來，那就是單純貴族與王室的利益衝突問題，是一個分贓不均的概念
跟所謂的民主差得有點遠——另，強盜因為分贓不均而打架，其實也不需要識字率
而且中國小說百百種……這地圖砲開起來太威猛，單純討論贅婿吧
※ 編輯: jeff7099 (59.124.84.31), 01/25/2017 13:42:12
→ centraldogma: 英國四百年前，那種識字率，也可以說是民智未開了 01/25 13:19
→ centraldogma: 是台灣人和中國人比較笨就對了，到底要受多少教育 01/25 13:19
→ centraldogma: 才比得上英國四百年前的教育水準? 01/25 13:20
識字率與教育水準，真的與香蕉談到的民智沒有關係，
夏林清幹到輔大學院院長，我也不會說她是個有智慧的人啊。
在贅婿裡，識字只是為了更好、更快的傳播思想與知識（格物）而已。
※ 編輯: jeff7099 (59.124.84.31), 01/25/2017 13:52:52
推 a127: 目前實施的民主制現狀就是這樣，本來民主議會就是衝突爭論 01/25 13:49
→ a127: 然後因此把民主中的偏差歸咎到民智未開? 這標籤只有華人敢貼 01/25 13:50
衝突是必然的，因為價值觀有很多種
但，幼稚園小朋友打架也是一種衝突方式
如果幾十歲的人了還只知道學幼稚園小朋友打架
我實在不能認同這是一種民智已開的民主表現
比如說某議員質詢像唱戲、某議員OVERMYDEADBODY
我一直想說的大概是
這些人會當選，就我來看，選民多少要負點責任，這是民智未開的一部分
→ a127: 大憲章的基礎精神就是議會同意能徵才能徵稅，民主法治的雛型 01/25 13:52
我剛剛翻了一下，知道那時候的英國議會分上下議院
上議院是貴族與神職人員，下意願是郡代表和自治市代表……算了，直接貼
以下摘錄自維基
～～
[英格蘭議會]
英格蘭議會自御前會議衍生而來。這種會議其後成為神職人員（包含大主教、主教、修道
院院長）、貴族（伯爵、男爵等）、與各郡代表的組合（其後又加入各自治市（borough
）代表）。
1295年愛德華一世召開模範議會，被視為往後議會的經典範例。在會議中各自治市（包括
市鎮和城市）的代表首次獲准參加議會；自此以後，每郡都會派兩名騎士出席議會，而每
自治市則派出兩名自治市市民，以作自治市之代表。最初，自治市代表基本上是毫無權力
可言的，相較之下，每郡在議會中有固定的席位，但是自治市在議會擁有議席與否，卻全
憑君主的愛憎喜惡，假若某自治市的代表議員顯露出獨立之意向，那他所代表的自治市便
很大機會被排除於議會之外。至於騎士的地位，則比自治市代表要好，不過由於議會初期
實行一院制，所以他們的力量始終不及議會中的貴族與神職人員。
～～
（先說，我不懂那段歷史，正在努力明白中，如果我誤解了什麼，請告訴我謝謝。）
就我看來，初期的議會，充其量只能說是某種政治型態的雛形，
就像剛開始的霸刀營選舉一樣——好像有那個樣子，但其實什麼也不是。
換個問法好了：現代民主，真的就是派兩個人去開開會這麼簡單？
那可能真的不需要什麼民智了。
推 snowcloud: 識字率不代表擁有正確的三觀與思考能力 01/25 13:56
我一直在講的就是這個……
推 centraldogma: "民主之前要先開民智" 01/25 14:15
→ centraldogma: 問題是英國光榮革命的時候，那時候有多少民智? 01/25 14:15
我姑且假設沒有。
→ centraldogma: 大憲章是英國民主的起源，成功的限制了國王權力 01/25 14:16
→ centraldogma: 國王如果要拿我們貴族的錢，要先有我們的同意 01/25 14:17
所以我才說是貴族與國王分贓不均在爭權奪利啊……莫非我誤會了什麼？
我想確認一下：那個年代的英國貴族的財產，是從哪來的？
他們的性質比較接近哪個？唐朝的士族世家，或是普通現代公民？還是其他？
因為我以為那個年代的貴族，不過就是另外一批剝削民眾的人罷了。
→ centraldogma: 什麼分贓不均，對大憲章的認知有點奇妙啊... 01/25 14:18
→ centraldogma: 不管要拿什麼來定義民智，就要先解釋下四百年前的 01/25 14:19
→ centraldogma: 的英國，那時候的英國人，算不算有民智啊? 01/25 14:19
不算吧。
不過，四百年前的英國的民主，就算是民主了嗎？
※ 編輯: jeff7099 (59.124.84.31), 01/25/2017 15:28:29
推 brightest: 聽說甘比亞也是民主國家 01/25 15:37
→ julianscorpi: 照你這說法，就不用討論了。因為地球上還沒有一個符 01/25 15:41
→ julianscorpi: 合你的定義的民主國家。 01/25 15:42
推 brightest: 就算英國民治未開可以推民主 未必代表搬到現在也可以 01/25 15:46
→ brightest: 推 01/25 15:46
推 RIFF: 覺得｢農夫三國」寫得還可以 且不囉嗦 01/25 15:59
推 invander: 啥啊，大憲章也只是確立議會政治，就算到1760年代，英 01/25 16:06
→ invander: 國本土有投票權的男性公民也才20%，只是其限制不是考試 01/25 16:06
→ invander: ，是性別跟財產。也別講得英國沒腦殘挺王派，從大憲章 01/25 16:06
→ invander: 到拿破崙倒臺的600年間，無論王室、議會代表或人民一直 01/25 16:06
→ invander: 都有部分的人想走君主專制。 01/25 16:06
推 invander: 民智未開跟民主與否本來就沒必然相關性，只看近代中華 01/25 16:13
→ invander: 民國的訓政（1928-1945）跟現代中華人民共和國的專政， 01/25 16:13
→ invander: 兩者可都是拿民智未開當大旗，但真是如此嗎？若然，中共 01/25 16:13
→ invander: 本身存在就是一個矛盾，只是證明了傅柯對權力與知識的 01/25 16:13
→ invander: 關係敘述。 01/25 16:13
推 polyasia: 民智未開跟民主與否本來就沒必然相關性 這句必須推 01/25 17:38
→ ocean11: 民智永遠也不夠 01/25 18:20
推 sfh20230: 看小說看到被作者套路了也是...香蕉只是一個作者 別當神 01/26 00:10
→ sfh20230: 台灣民智低嗎?能出蔡英文 在美國根本不可能 未婚女性上 01/26 00:11
→ sfh20230: 川普這次選上是低還是高? 不被媒體操弄還是選了沒水準的 01/26 00:12
推 jo611: 香蕉所謂的開民智只是人民要知道自己的權利吧...就像上面說 01/26 02:54
→ jo611: 的英國當初那樣啊 至於民主後有沒有做出好的決定香蕉也沒奢 01/26 02:54
→ jo611: 求好嗎...他不是有提到就算是現代民主國家人人都知道自己能 01/26 02:54
→ jo611: 投票也不一定能選出最適合的人啊 01/26 02:54
→ jo611: 總之香蕉所謂的教化就只談到這一步而已 其他識字率什麼的都 01/26 02:54
→ jo611: 扯太遠了... 01/26 02:54
→ jo611: 至於民主與自由的激盪到如今各國的憲政民主就由專業人士補 01/26 02:57
→ jo611: 充了 小弟只在大學時上過通識課了解不多 01/26 02:57
推 enjoytbook: 我認為當我們認知現狀不佳，表示我們都共同認為還有 01/26 03:30
→ enjoytbook: 改進的餘地。 01/26 03:30
推 enjoytbook: 要先開到能理解民主是什麼才是作者的訴求吧？ 01/26 03:32
→ nckukath: 維穩跟開民智是相反的 01/26 10:50
→ nckukath: 台灣民主有很多個關鍵檻，會讓人民一直修正對於選舉的態 01/26 10:52
→ nckukath: 度 01/26 10:52
→ nckukath: 第一是蔣經國下放權力，我想中共不會有這種領導者，最好 01/26 10:54
→ nckukath: 時機點是64，可是沒了 01/26 10:54
→ nckukath: 因為上層權力越分散，就越難下放權力 01/26 10:54
→ nckukath: 第二點是第一次政黨輪替 01/26 10:55
→ nckukath: 然後第二次政黨輪替，讓大家看到政黨執政後的嘴臉，從 01/26 11:05
→ nckukath: 此就不會政黨迷思 01/26 11:05
→ innominate: 民智? 從小被教導選舉是選賢與能,以及大有為政府這種 01/26 11:45
→ innominate: 根本胡扯的東西,再來說民智未開.... 01/26 11:46
→ innominate: 有人的地方就有江湖,別把yy小說當神拜 01/26 11:48
→ innominate: 人的複雜度是高到難以想像的 01/26 11:48
推 enjoytbook: 為什麼你一直強調這句呢？我只是覺得開民智的想法很 01/27 16:26
→ enjoytbook: 正常，當然這可能是某些階級的傲慢啦 01/27 16:26
推 roger214: 說到民智 就很想笑 美國之前選舉過程一堆狗屁倒灶 到底 01/29 07:00
→ roger214: 是民智開了？還是沒開？在反川普人眼中 選川普的是啥米 01/29 07:00
→ roger214: ？ 01/29 07:00