→ REALucifer: 因為ㄧ個人的能力究竟如何從來沒有真正客觀的標準， 04/20 19:14
→ REALucifer: 所謂的世俗成就只是社會契約下的產物，不同的社會契 04/20 19:14
→ REALucifer: 約下，其有能者定義也不同，因此有能自然有對社會應 04/20 19:14
→ REALucifer: 盡的義務。至於超級英雄或小說中的主角？他們這種超 04/20 19:14
→ REALucifer: 脫於社會的絕對力量只存在於幻想中。簡言之，你該少 04/20 19:14
→ REALucifer: 看小說，多看真實世界。 04/20 19:14
欸我整篇多數都是拿真實世界當例子吧，然後你要我多看真實世界？
然後這因果也怪怪的
有能者定義不同，因此有能者自然有對社會應盡的義務
我看不出來這個因此是因什麼此啊
因為定義不同所以就該對社會盡義務？你應該不是這個意思吧
→ darkbrigher: 這樣要延伸的話 選舉也是所謂的推卸責任 04/20 19:17
選舉本身只是個選人的方法，無所謂推卸或負責
你想說的我猜是選出上位者這件事情吧
這花招就很多了，為了怕有人沒看清楚又喜歡討論現實世界，我拿這裡當例子
如果是PTT選板主這種的就很像在推卸責任
你去看幾個大板就知道，很常看到有人發文問ＸＸ板怎麼了或是ＸＸ已變ＯＯ二板之類的
再不然就是ＸＸ板的素質是不是很差只能選出這種爛板主
然後到了選板主的時候這群人就都很有默契的消失了
幾乎不曾看過他們跳出來選
我很喜歡對政治冷漠的人（略）這句話原版的解釋
你要是看不爽就自己跳下來選，不跳下來選，被討厭的人管就別哭
尤其是在PTT這種地方，小國寡民的選版主也沒什麼成本
自己不出來選又整天抱怨版主一個比一個爛，幻想能有個版主能帶領大家回到過去的美好
我只能說，是的，這就是推卸責任
推 v9896678: 選舉本來就推卸責任阿。愛選只做表面的然後在來叫 04/20 21:03
→ v9896678: 只會嘴巴講講然後就算有個真有能力也他們也只會選表面強 04/20 21:04
→ v9896678: 的那個 04/20 21:04
→ v9896678: 反正一切都是別人的鍋。能者多勞本來就是很幹的一句話 04/20 21:05
→ camuskiroro: 道德是拿來要求自己的 只要能做到我不覺得這叫道德綁 04/20 21:09
→ camuskiroro: 架 蜘蛛人裡Uncle Ben確實貫徹了這句話 04/20 21:11
→ camuskiroro: 撫養了彼得帕克 也盡力阻止了搶匪 04/20 21:14
對啊，只要求自己當然不算綁架
問題就像我說的一樣，很多人是拿來要求別人，這就是綁架了
比如我這篇回應的作者，他會去做這件事不是因為他的道德情操
只是因為他覺得不這樣的話別人就不會幫他了
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/20/2017 21:37:54
→ camuskiroro: 事實上在現代社會每個人都活在大大小小的善意中 04/20 21:17
→ camuskiroro: 忽略自己受到整個社會幫助的事實找盡藉口推卸應負的 04/20 21:18
→ camuskiroro: 社會責任在我看來不是什麼成熟的想法 04/20 21:19
那我跟你比較不一樣，我這人比較直接喜歡有恩報恩
你說我受過很多幫助這是真的，所以有能力的話絕對願意回報當初那些幫過我的人
但是其他人，就比如說你好了
沒意外你應該沒幫助過我吧，所以你有困難時我要看心情，不一定會幫
但是幫的話理由絕對不是什麼這個社會怎樣怎樣的
每個幫助我的人，我都會記得他們的好，非常認真看待這件事
怎麼可能用什麼整體社會來概括過去
或者反過來說，要是我跟你講你活到現在接收過這個社會大大小小的善意
所以我現在有困難了，拿個百八十萬來花花吧，你會接受嗎？
如果會的話請務必私信告訴我
我想多數人第一個反應可能都是，幹聽你在嘴，你什麼時候幫過我了
推 enjoytbook: 認為這種思想都是假的很正常，可是我們心中還是要有一 04/20 21:19
→ enjoytbook: 個完美的道德理型三觀才會正常阿 04/20 21:19
這個題目就大了，可能我們要先討論什麼是道德
然後我們又怎麼知道現在的道德一樣會是以後的道德
如果道德沒有一個恆久保持的標準，什麼又是完美的道德
有興趣的話大大可以另外開個主題，應該會有不少人討論XD
→ v9896678: 善意什麼的，也要看你生活在哪裡。假如你生在中國，善意 04/20 21:27
→ v9896678: ?呵呵 04/20 21:27
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/20/2017 21:56:16
→ v9896678: 不是每個人都活的很爽 04/20 21:49
→ w3160828: 所以銀英傳就酸過這點 能力越大 責任為大 那就期待一個 04/20 21:51
→ w3160828: 獨裁君主幫人民事事著想 但是是不是人民願意的事就呵呵 04/20 21:51
→ w3160828: 你連自己的責任都放棄了 那被人奴隸也是剛好而已 04/20 21:52
→ killeryuan: 你在講三小 班叔叔根本不知道彼得是蜘蛛人 04/20 22:15
→ killeryuan: 他就很單純的希望彼得善用自己的天賦造福人群而已 04/20 22:15
→ killeryuan: 你大概看太多強者自私自利壓榨別人的作品吧? 04/20 22:19
→ killeryuan: 沒有想過其實現實中大部分人是被壓榨的那邊 04/20 22:19
班叔這邊我們應該聊不到一塊就不回了
後面這段的話我不是很清楚你想表達什麼
其實比起強者自私的作品，我更喜歡玩LOL這種殺人遊戲
今天晚上我又撿了幾十顆頭呢，把把虐殺，凶殘至極
所以要把我抓去預防性羈押嘛XD
如果看太多強者壓榨的作品想法就會往他們那邊偏的話
或許我就理解為什麼會有人說都是那些暴力電玩害的道德淪喪對暴力無感了
我知道現實中大部分人都屬於被壓榨方，但不清楚你提這個點的用意是什麼
還是你想說因為大家都被壓榨所以希望有能力的可以多做點事？
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/20/2017 22:28:04
→ killeryuan: 選擇站在高牆還是雞蛋那邊 就決定了一個人的氣度 04/20 22:28
→ killeryuan: 如果家財萬貫妻妾成群 要窮人自己多努力那倒蠻正常的 04/20 22:30
→ killeryuan: 奇怪的是那種自以為領35K很有競爭力 要22K不要吵的... 04/20 22:31
→ killeryuan: ...至於其實自己也領22K 還覺得別人不努力 那就... 04/20 22:34
抱歉，看到這邊我還是不太理解你想表達什麼
我猜你可能是想說大家都被壓榨，所以我們該站在被壓榨的一方
如果是壓榨人的一方就算了，明明自己也被壓榨還講的一副都是你們不努力很奇怪
跟這篇的主題的話就是我們都是被壓榨的一方當然應該幫被壓榨的人講話
所以能力越大責任越大當然沒錯，那些有能力的人當然要比我們這些人多付點責任
不是的話先跟你說聲抱歉，請你多講些
如果是這樣的話你應該是誤會了
我對選邊站然後選邊戰沒什麼興趣，這樣無助於討論，很容易流於意識形態之爭
所以這部分可能我就不再回應下去了，謝謝
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/20/2017 22:43:36
推 wo2323: 推你的解釋 04/20 23:17
推 v9896678: 這問題一直讓我想到能者多勞這詞。然後經歷過的就知道這 04/20 23:44
→ v9896678: 話多E04。畢竟某種意義上來講最無能的最爽，因為沒能力 04/20 23:44
→ v9896678: 享用有能者的保護就行。E04 04/20 23:44
是啊，現實世界聽到這句話的時候通常都是有人要被凹了
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/20/2017 23:56:30
推 nakocofe: 應該是說人類能夠發展起來，主要是多數人還是維持友善與 04/21 00:05
→ nakocofe: 互助，像黎巴嫩爸爸犧牲自己撲到炸彈客和愚人節Reddit合 04/21 00:05
→ nakocofe: 作創造還是比惡意破壞成功…為了宣導這種觀念也必須要誇 04/21 00:05
→ nakocofe: 張以及美好，當然我不否認其中美好過頭，但是能力越大責 04/21 00:05
→ nakocofe: 任越大還是必須要存在的口號 04/21 00:05
→ nakocofe: 對多數人來說那一句話成立，但是對獨裁以及企業金字塔頂 04/21 00:09
→ nakocofe: 端和那些少數的跨國企業來說不是…因為它們不是人類中的 04/21 00:09
→ nakocofe: 大部分，而很可悲的我們這些多數人拿那些少數人沒辦法… 04/21 00:09
講白了就是弱勢的反撲啊
本質上跟什麼道德良知一點屁關係都沒有
就只是很單純弱勢想要靠這個概念跟強勢的人凹點好處而已
大概就跟部分走歪的女權差不多吧
斯開那層漂亮的包裝紙下面藏的，只是赤裸裸的想要更多利益
推 d125383957: 能力越大責任越大那句話是拿來自律用的 04/21 00:33
理論上是這樣沒錯
實際上很多人都是拿來要求別人，這種看PTT就超多
明明拿來自律的東西，就會有人跳出來說我都這樣想所以你應該也要這樣
意見不合就就扣一堆帽子開始噴，說好的自律呢？
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/21/2017 01:12:21
→ Morrislakbay: 那句是西方貴族意識的一種側寫 04/21 03:15
→ Morrislakbay: 並通常伴隨著有義務才有權利的階級意識 04/21 03:18
→ Morrislakbay: 其實不太符合所謂的普世價值 04/21 03:21
→ Morrislakbay: 不過在賦予低階級的無義務者權利之後， 04/21 03:22
→ Morrislakbay: 也會使有權利者從義務中解放 04/21 03:23
→ Morrislakbay: 現實也是這樣，有能力的無義務後搞跨國企業逃稅 04/21 03:28
→ Morrislakbay: 無能力的則行使權利，開始搞民粹與保護主義。 04/21 03:29
→ Morrislakbay: 照原篇舉例的話，就是大富翁沒義務主動捐錢 04/21 03:33
→ Morrislakbay: 但沒錢的有權利去推動修法，讓有錢人被動的交錢出來 04/21 03:34
→ Morrislakbay: 到最後所謂的好處不用凹，會直接依法徵收囉。 04/21 03:37
→ Morrislakbay: 恩 其實說這是現實也有點偏頗，走完這歷程的是歐美 04/21 03:40
→ Morrislakbay: 台灣還沒跟上，日韓中這類的則很難踏出第一步吧。 04/21 03:41
→ Morrislakbay: 要從小說看這重權利義務重分配的過程的話， 04/21 03:45
→ Morrislakbay: 找穿越後玩人民解放的皆可，通常會表現在從軍義務 04/21 03:46
→ Morrislakbay: 與地權重分上面。 04/21 03:46
→ Morrislakbay: 但結果通常是砍掉金字塔中層肥上下兩層這樣 04/21 03:48
→ Morrislakbay: 參政權則反之，會更集中，形成一黨或一人獨大 04/21 03:50
→ Morrislakbay: 接著小說裡會突然一堆解釋獨裁好處的橋段出來 04/21 03:51
→ Morrislakbay: 再來就是科技樹大躍進+解放佔領區人民了 04/21 03:54
→ Morrislakbay: 各種理想化的紅軍阿 04/21 03:55
→ Morrislakbay: 至於走歐美民主路線的書，大概十年內不會出現吧。 04/21 03:55
→ Morrislakbay: 即便不論政治問題，民主化這檔事本身也是又臭又長 04/21 03:59
→ Morrislakbay: 而且極端仰賴外部因素，人民解放則是能主動出擊， 04/21 04:01
→ Morrislakbay: 乾淨俐落的殺敵一千，自損八百，戲劇性高太多了。 04/21 04:03
→ Morrislakbay: 這也能從小說裡找到例子，就銀河英雄傳說囉。 04/21 04:05
推 Morrislakbay: 對了 上面這一串 其實可以簡化成一句 04/21 05:17
→ Morrislakbay: 信者得萊茵哈特，不信者得楊威利 就醬 04/21 05:18
推 LakersDlo: 獨裁的效率本來就比較高 ， 問題是不穩定+容易腐敗 04/21 08:19
→ REALucifer: 你只是用你從別人幻想作品看到的解讀現實世界，而不是 04/21 08:22
→ REALucifer: 真的在看現實世界。有能者的定義不同，代表有能者是 04/21 08:22
→ REALucifer: 受惠於社會阿，這麼簡單的邏輯搞不懂？還是說我應該 04/21 08:22
→ REALucifer: 先建議你去了解何謂社會契約？ 04/21 08:22
所以你的意思是，每個地方的有能者定義不同
這個地方的有能者可能只是別地方的無能
故有能者受惠於社會，因為不是它們本身真的有能力，只是剛好被選上...這樣嗎？
→ Morrislakbay: 建議你從政治經濟學著手，至於社會契約就不用了 04/21 08:23
→ Morrislakbay: 對了，我有個疑問，你如果不想用作品解讀世界的話 04/21 08:29
→ Morrislakbay: 那...不是很奇怪嗎? 04/21 08:30
→ Morrislakbay: 補一下解釋好了，免得變成互扔名詞。 04/21 08:43
→ Morrislakbay: 社會契約論的是權利的來源，但這權利在現實裡早就 04/21 08:43
→ Morrislakbay: 已經出現在民主國家的人民手中，SO，無論對錯 04/21 08:44
→ Morrislakbay: 都已經變成大前提了。 04/21 08:44
→ Morrislakbay: 那在來這些權利如何被分配的問題，也就是所謂的 04/21 08:45
→ Morrislakbay: 社會現況。無論是用票投票、用腳投票、用錢投票皆然 04/21 08:45
→ Morrislakbay: 另外有能者同字面意思，他有能力做很多事， 04/21 08:47
→ Morrislakbay: SO，不可能傻傻的等著所謂的社會契約砸下來。 04/21 08:48
→ Morrislakbay: 而這怎麼躲、怎麼趨利避害，怎樣與另一個階級對抗 04/21 08:49
→ Morrislakbay: 就是分配的問題囉。 04/21 08:49
→ Morrislakbay: 再推兩本書: 重生寡頭1991 和1855美國大亨 04/21 08:53
→ Morrislakbay: 這裡面很詳細的描寫了資本家如何以層層疊疊的手段 04/21 08:55
→ Morrislakbay: 逃避義務、獲取更大的利益，裡面的商業行為至少六成 04/21 08:56
→ Morrislakbay: 是發生過的事。 04/21 08:56
→ Morrislakbay: 最後，煩請回想一下，歷史上，是強調個人權利的 04/21 09:00
→ Morrislakbay: 自由主義者，抑或是強調責任的社會主義者， 04/21 09:01
→ Morrislakbay: 才是民主集團的締造者呢? 我想這答案應該很明顯了。 04/21 09:01
→ Morrislakbay: 強調集體義務 04/21 09:02
→ Morrislakbay: 附帶一提，只看權利的源頭而不看權利如何被運作 04/21 09:07
→ Morrislakbay: 在邏輯或許是自治了，但過於理想，就不容於現實囉。 04/21 09:08
→ Morrislakbay: 真實世界的案例也很好找，看看蘋果是主動回國設廠 04/21 09:09
→ Morrislakbay: 照顧美國老百姓，還是被動的被守舊派逼回老家就可了 04/21 09:10
推 Morrislakbay: 恩 不過話說回來，這段其實太複雜了，通往奴役之路 04/21 09:33
→ Morrislakbay: 也蠻難推的，SO其實樓上才是對的。 04/21 09:34
→ Morrislakbay: 這關係到一個問題: 要支持只要一句話就可以了 04/21 09:36
→ Morrislakbay: 但要反對至少要一篇文，SO前者的說服性一定比後者強 04/21 09:37
推 Morrislakbay: 在這扯扯還可以，但現實裡還是一句結束會比較好。 04/21 09:39
→ Morrislakbay: 自己的邏輯成立了，但話講不完，又失去道德至高點 04/21 09:47
→ Morrislakbay: 即便理論嚴密、論證夠多，也是不適應現實阿。 04/21 09:49
→ Morrislakbay: 恩，現在我懂樓上為什麼說要多看真實世界了 04/21 09:52
→ Morrislakbay: 雖然可能是腦補出來的就是。 04/21 09:52
推 Oxhorn: 能腦補出這個結尾 然後跟本版毫無關連 也算是不簡單了XD 04/21 12:36
→ Morrislakbay: 你能覺得毫無關連也蠻不簡單的 04/21 12:38
推 unrechiran: 回文好長啊 04/21 12:45
推 Oxhorn: 莫里斯你誤會了 我是說這篇 能從這句話腦補出強買強賣這 04/21 13:03
→ Oxhorn: 樣一個結尾 通篇無關玄幻小說版就算了 還讓人跟不上他那 04/21 13:04
→ Oxhorn: "天馬行空"的思維 相當有趣 是說你的回文都能另成一篇了 04/21 13:05
回文真的很難欸
一開始我提小說就被噴小說看太多
後來側重現實換成被說整篇無關小說板
總之還是謝謝你了
→ Oxhorn: 一句句這樣打出來 何必這樣辛苦呢 04/21 13:06
→ Morrislakbay: 太像是在回我了 囧 ok 我道歉 不好意思 04/21 13:09
→ Morrislakbay: 因為這題目太有意思了 04/21 13:10
→ hpw841031: 能力越大，責任越大，這句話是對於自己或晚輩的期詡吧 04/21 15:52
→ hpw841031: ，你改成這種膽小鬼自我逃避的理由是扭曲原本的意思... 04/21 15:52
→ hpw841031: .. 04/21 15:52
首先感謝M大回這麼長一串XD
上面一併回吧，我想我們很大的一個分歧點在於
你們講的偏這句話的起源由來，我論述的焦點是現狀，所以感覺聊不到一塊
畢竟很多東西一開始跟現在早就成了不同的概念
這個概念的由來的確是貴族沒錯，但我認為它會得到這麼多人認同跟這個關係不大
主要還是跟文章中說的一樣，它能很好的幫大多數人解套
甚至會玩的還能拿著這個本該只是自律的大旗要求別人照著這套做
這個這串就能看到了，呵呵
所以大概也就這樣了，周末大家開心出去玩吧XD
※ 編輯: SeedDgas (114.24.18.166), 04/21/2017 17:50:43
推 enjoytbook: 我有點想回一篇，我認為這跟人類教育的方式有關，這是 04/21 17:07
→ enjoytbook: 我們社會中最強大的瀰因 04/21 17:07
推 jack990568: 推 04/22 02:17