Re: [閒聊] 林則徐有成功禁絕鴉片嗎？

[summerkof (海平線)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : → darkbrigher: 個人認為這應該是可以跟英國談判來禁止的 但是整個滿  05/02 23:29
: : → darkbrigher: 清不知是沒外交知識還是不屑不懂 一直裝死            05/02 23:30
清朝真的沒有什麼外交知識，跟現在差不多自以為天朝
要求大使三跪九叩才能面聖的封閉國家，外國的信件還不準人家自稱大英國
外交方面就是ㄏㄏ蠻夷我大天朝ooxx

: 在禁煙之前，林則徐找美國人翻譯了國際法和英國的法律。
: 林則徐不但查到了根據國際法，清政府有權查禁違禁品，而且查到英國國王明確下令，
: 嚴禁英國商人攜帶違禁品來廣州。
: 所以林則徐認為向中國輸入鴉片不是英國官方的意思，而是商人自行犯下的罪行。
: 因此清政府查禁鴉片不會引起英國的不滿。
: 所以林則徐向皇帝保證，查禁鴉片絕不會帶來外交麻煩。
因為林則徐作的太過了，英國人會這麼火大
不僅僅是走私從陸上變為連船上都查侵犯商人利益
而是連躉船上的貨物都被沒收，躉船就是海上的平台拿來堆放貨的
躉船根本就在伶仃洋上根本不在廣州港，連走私都還算不上
結果被中國人直接抄家

: 給林則徐當翻譯婊英國人的那個美國人叫做伯駕（Peter Parker），後來擔任美國駐華
: 全權公使。
: 你是想說美國外交官也沒外交知識？
: 也正因為英國官方命令禁止向中國輸入鴉片，所以向中國開戰這件事，在英國國會
: 也遭到了很多議員的強烈反對。
: 只是架不住鴉片的利潤實在太高了。
: 你說這應該是可以跟英國談判來禁止的，請問如何談判？
: 英國官方是禁止走私鴉片來中國的，清政府還能談出什麼更好的結果？
其實英國國會以262票對271票這麼些微的差距決定出兵
就在於目的被改變了，為了鴉片出兵當然是非常不道德的
但是因為小斯當東改變了立場發表了演說（他原本是反鴉片貿易者）
演說內容就是描述一下林的暴虐政策，侵犯了英國國家尊嚴
（因為徐禁止任何人跟英國人貿易還斷水糧包圍船支）
馬上從不道德的出兵轉為國家尊嚴性質的出兵
所以這次的出兵是具有報復性質的，要用優勢武力逼迫清談判
這是打之前就決定好的，所以要靠外交改變有點難
前面還有個律勞卑事件讓英國不爽咧，那時候英國就想出兵了
雖然律勞卑根本是活該

: : → darkbrigher: 到最後中國人自己都在種鴉片 因為毒品利潤太高了...   05/02 23:31
: 先前清政府是嚴禁種植鴉片的，所以東印度公司會有大量的鴉片走私入境。
: 第二次鴉片戰爭後，英法強迫清政府對鴉片合法化（根據《中英天津條約》擬定的
: 《中英通商章程善後條約：海關稅則》，鴉片以洋藥的名義合法化）。
: 然後清政府的有識之士就說，既然鴉片進口合法化了，那我們也沒辦法杜絕鴉片
: 輸入了，那還不如我們自己種了，還能避免銀子流到國外去。
: 在《中英天津條約》簽訂第二年，清政府按照有識之士的意見，頒布《征收土藥稅厘條
: 例》，將鴉片種植合法化（進口鴉片為洋藥，國產鴉片為土藥）。
: 鴉片種植這才正式開始，并花了十多年的時間，最終把東印度公司的洋藥排擠出市場。
: : 推 ppew: 我記得有篇鴉片戰爭的真正原因文章 可以搜尋看看             05/02 23:42
: : 推 ppew: https://ck101.com/thread-3004099-1-1.html                 05/02 23:43
: 這種胡說八道的翻案文章，我專門寫過文章反駁。
: : 推 ocean11: 沒有 他只是把查禁到的處理掉而已 鴉片還是滿地都是       05/02 23:50
: 在第一次鴉片戰爭中，清政府戰敗。
: 在兩次鴉片戰爭之間，清政府沒資格去檢查英國人的船只，因此英國船只可以安全
: 攜帶鴉片進入中國，導致流入中國的鴉片激增。
: 後來發生了亞羅號事件。
: 亞羅號曾經是英國船只，但是事件爆發時注冊的有效期已經過期，按照國際法的規定
: 就不再是英國船只了。
: 清政府也掌握這個消息，便強行登船查禁鴉片。
: 英國宣稱清政府侵犯了英國船，向清政府開戰。
: 而法國也因為一個神父的事情開戰。
我推文有寫亞羅號其實是受法律保護的，根據船舶註冊條例十（香港制訂的喔）
船支若在海上註冊過期到回到母港註冊之前都是處於自動延期的狀況
他被查是在廣州喔，母港在香港

當然如果說沒按時註冊，因為半年要一次，他的確是有問題
但是處罰條例裡面有寫若有正當理由可免罰
所以他處於受保護但有可能被解除註冊的狀況，所以很明顯被抄的時候
還是屬於英國殖民船

: 第二次鴉片戰爭爆發。
: : → wcm: 林則徐沒有禁絕成功但63是禁煙節,你覺得有沒有問題            05/02 23:56
: : → darkbrigher: 樓上你覺得義和團式作法很有用處嗎? 只會帶來戰爭     05/03 00:01
: : → darkbrigher: 如果清廷用其他條件跟英國談判 根本不需要打仗        05/03 00:02
: : → darkbrigher: 當然啦 滿清皇帝只是出事跑去避暑的渣 不會想到       05/03 00:02
: 林則徐的做法，是找美國人查閱國際法，發現可以這樣做之後，便放心大膽地去做。
: 林則徐抓捕販賣鴉片的毒梟，沒收全部鴉片，并且強迫他們簽署保證書，保證再也不
: 攜帶鴉片入境，如果不簽署的話，就驅逐出境，永遠禁止來華貿易；簽署的話，不再
: 追究責任，以后歡迎來貿易，但是再抓到攜帶鴉片的話就死刑。
是沒錯啦，但是他的抓法是連躉船都算
跟鴉片躉船有關係的外國人可是在就地正法的範圍內喔
這才是英國超火大的原因

: 林則徐甚至一個毒梟都沒殺，也完全沒涉及到英國官方尊嚴，這是義和團式的做法？
: 你說用其他方式和英國談，可是林則徐只是處罰來華毒梟，并未和英國政府打交道，
: 為啥要和英國談？能談什麼？
: 林則徐所作所為如果是義和團的做法的話，現在世界各國打擊毒梟的方法都是義和團
: 了。
: : → darkbrigher: 林則徐的下場是皇帝沒卵蛋 推出去背黑鍋              05/02 23:2
: : → darkbrigher: 然後整個中國直到民國都還在吸鴉片                   05/02 23:2
: 皇帝非常堅定地支持林則徐禁煙。
: 最後清政府只是戰敗了。
: 當時英軍切斷了大運河，打垮了清政府可以找來的所有陸軍。
: 如果清政府不認輸的話，馬上就去打南京城，接下來恐怕就天下大亂了。
: 你說清政府除了妥協還能怎麼辦？
: 林則徐也只是暫時流放伊犁，以安撫英國人。
: 後來很快就重新啟用了。
: 說明皇帝并不認為林則徐有過錯。
: 整個中國直到民國都還在吸鴉片，主要原因就是在歷次戰爭中都戰敗了，被迫
: 讓鴉片合法化，而不是因為皇帝沒卵蛋。

我的結論是英國不太可能談判，因為出兵前目的就很明確
用優勢武力逼迫清談判，用武力來保護在中英國人

還有英國人就是賤，沒看其它國家都乖乖配合
賣毒品本來就錯還這麼囂張
誰跟我說他們是紳士國家的阿　呸

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推 aa384756: 看來就是林以為英吉利頂多比清國強一些 又遠在天邊
→ aa384756: 沒有這麼多力量可以過來 就照以往的習慣弄下去
→ aa384756: 結果搞錯跟英吉利的實力對比就GG惹
推 pain0: 清朝沒有外交知識 呵呵
我可以舉個例子給你聽聽
以下都是嘉慶跟道光期間的事
天朝在對外國人的政策是自認天下共主，外國人都是蠻夷
限定外國人只能在廣州交易，有問題只能透過廣州官員傳話
而且只有貿易時期才能在廣州的會館內居住
外國派使節來通通打成來朝貢的，要面聖就是要大禮朝拜
哪個國家能夠接受這種不平等的外交？
天朝外交就是你來求我，我考慮看看

相比外國使節來清還會顧慮不要帶太多護衛免得被認為在炫耀武力
大清律例的英文版，開頭就寫廣州治外國人非常蠻橫
若遇事則需要強硬的據理力爭
推 whitetiger: 個人看法，就英國人想大賺鴉片錢，靠拳頭打醒清朝就個
→ whitetiger: 白癡兼無賴來打開市場。
英國人在中國惹一堆事
1807年英國水手打死中國人
1814年英國軍艦追著美國私掠船跑，無視中國禁令硬是往禁區跑
1833年律勞卑這白目找死，死前遺言是中英貿易只能透過戰爭解決
簡單說英國人是不守法的慣犯
鴉片戰爭就是告訴我們拳頭就是外交，徐雖是正論打不過別人也沒用
真的是血淋淋的慘劇
→ darkbrigher: 滿清直到光緒年間 被打得多了 知道世界很大了 才開始
→ darkbrigher: 對外派駐使臣 超有國際觀念 外交知識的阿
鴉片戰爭開打後，道光的反應是　區區小丑, 膽敢如此披猖
真的是很有勇氣XD
※ 編輯: summerkof (114.35.252.117), 05/03/2017 09:46:10
推 kenyun: 清朝打過最大外邦就葛爾丹和鄭家還都打贏  英國只是遠在天
→ kenyun: 邊的小小島嶼
→ kenyun: 當然對國際情勢沒一點認識
推 sfh20230: 恩英國有外交知識 直接出兵比較快
英國其實都是保守路線居多，發兵攻打是真的很多原因
首先清是官方帶頭歧視外國人，而且非常嚴重
認為對外貿易根本是我們施捨給外國人
官員腐敗索賄，你可以想像一個外國人又是士農工商的商人
會在中國受到多大的歧視
而英國開始則是以發放大英國人事略說這本書作為手段
內容就是我英國是個好民族，英國法律大家都是一家人不互相歧視
我們也有女皇喔跟你們大清一樣，我們都是文明人一起好好相處吧
算是很軟性的

到後來胡夏米偷偷探訪廣州以北的地區，這經歷讓他成為堅決的主戰派
因為他發現中國軍隊之弱，武器之爛，而港口又多
簡單說就是很有搞頭，那時候才真正開啟了出兵的開端
※ 編輯: summerkof (114.35.252.117), 05/03/2017 11:15:46
推 sumwind: 林禁鴉片是錯的，錯在清朝太弱，台灣獨立是錯的，錯在台
→ sumwind: 灣太弱，今天清朝比英國強，別說禁鴉片，反賣給英國都是
→ sumwind: 正確的，今天台灣比中國強，那會有一個中國這說詞，林做
→ sumwind: 的事是正確的，做的時間點是錯的，所以他是錯的，美國有
→ sumwind: 核彈是正確的，台灣研發核彈就是錯的，歷史就是我最大的
→ sumwind: 依據
推 new8gi: 樓上你的話其實就一句，拳頭大就是對的
→ XSZX: 對啊！拳頭大就是對的，這就是現實，你不承認也不行...
→ XSZX: 弱小即罪惡，強大便是正義！唉....
推 new8gi: 我沒有不承認啦，我想問題在於拳頭有多大呢?
推 BanJarvan4: 我倒覺得 國家之間本來就沒有對錯
推 chungrew: 還是有對錯  實力差距太大當然就沒用
→ chungrew: 可如果 實力差距不大  那誰對誰錯就有很大影響力了
→ chungrew: 因為你無法完全一拳擊倒這個國家  要靠談判
→ chungrew: 談判時有正當性有籌碼  當然有差
→ wcm: 這也好像我們面臨美豬美牛的問題
→ wcm: 只不過不像鴨片影響這麼大
推 XieXie9527: 天朝哪需要外交
→ saltlake: 打仗要花錢的 越是無理蠻橫 越是要靠自己花錢打仗
推 BanJarvan4: 為本國國民  偷搶拐騙他國算錯嗎
推 sumwind: 樓樓上，打戰是花錢，打勝戰就是戰敗者幫你出錢了
推 enjoytbook: 別這樣阿，以歷史當下當然看拳頭，但都到現在當然要
→ enjoytbook: 基於理論上存在的道德與正義鄙視他們吧
推 pinjose: 跟上一篇比較，兩個林則徐....
→ saltlake: 往上第三位 歐戰結束 戰勝國要求德國賠一堆錢 等小鬍子
→ saltlake: 上台之後....嘿嘿嘿
→ pacific0110: 感覺辯來辯去 鴉片戰爭還是會發生 時間點的問題
推 sumwind: 之前某學校某班級扮演小鬍子，然後社會言論怎麼說
推 sumwind: 德國又一次變戰敗國，然後周圍國家不跟他求償，當作沒發
→ sumwind: 生二戰繼續過日子？
推 pain0: 你沒住過伊朗，不懂當地的文化=你沒文化？
推 killerken: 紳士國家是比較來的...人家打進北京城時不搶糧呢
推 Gaujing: 怎麼老是有人迷信拳頭理論 那這樣就不用打仗了
→ Gaujing: 比誰軍備多 弱國乖乖自動投降當漢奸 超北七的這甚麼鬼