→ novel5566: 可以貼個書名嗎？感覺有些細節有點奇怪 07/08 05:01
→ novel5566: 四大古文明不是沒事跑去貧脊地發展，而是因為在那土地 07/08 05:01
→ novel5566: 上耕種多年耗盡地力，初期農業又不懂永續經營的技術， 07/08 05:02
→ novel5566: 才搞到貧脊的。不然那些地帶都是很肥沃的地區。 07/08 05:02
→ novel5566: 而且講農業是苦差事聽起來很像古人寧願當遊牧民族似的 07/08 05:03
→ novel5566: 事實上農業才是相對"輕鬆"的生活方式 07/08 05:04
→ novel5566: 拿工業革命對照金字塔這段我也看不太懂 07/08 05:05
→ novel5566: 工業革命犧牲低層，金字塔難道沒有？這是要表達兩者一 07/08 05:06
→ novel5566: 樣差勁嗎？ 07/08 05:06
→ novel5566: "最受稱讚的那些古文明的建設/成就都是在專制/獨裁體系 07/08 05:08
→ novel5566: 下搞出來的"，所謂最受稱讚是什麼樣的稱讚法？作者主觀 07/08 05:08
→ novel5566: 認定？不說古文明要分類幾乎都專制獨裁為多，應比較並 07/08 05:09
→ novel5566: 不客觀，古希臘羅馬這種文明發源地難道有比較差？ 07/08 05:10
推 meblessme: 古代最民主的希臘不是就被ko了 07/08 06:44
→ novel5566: 這裡是在討論建設／成就，不是比誰活到現在。不然全世 07/08 07:14
→ novel5566: 界古文明都用一句"就被ko了"總結就結束了。 07/08 07:15
推 shihpoyen: 印象中 最早的農業不是在大河旁發展起來的 是在丘陵地 07/08 07:31
→ shihpoyen: 發展起來的 要到水利技術發展起來後 大河旁才成為比丘 07/08 07:32
→ shihpoyen: 陵地更加優越的農業地區 因此產生強大的古文明 07/08 07:33
推 enjoytbook: 地中海型氣候不就是窮到跑去貿易xd 07/08 09:53
推 tsa99832: 影響世界最廣的不是希臘嗎....... 07/08 09:53
推 poolfish: 古代偉大的建築都是奴隸建造的…… 其實現在也是XD 07/08 10:15
推 gary76: 農業一直以來都是高風險的投資，跟採集和狩獵相比，是最苦 07/08 11:08
→ gary76: 沒錯 07/08 11:08
推 a2935373: 反了好嗎？ 狩獵採集才是高風險 07/08 11:47
推 scbhung: 那是現代才這樣，以前農業完全是靠天吃飯，狩獵有一天吃 07/08 11:55
→ scbhung: 一天，古代農業一個出事就是一整年沒得吃 07/08 11:55
推 enjoytbook: 採集才是穩定的喔，農業的好處是手氣好時你可以多生幾 07/08 12:42
→ enjoytbook: 個 07/08 12:42
推 calase: 希臘羅馬滅亡後文化制度還是持續影響後世沒錯 07/08 12:47
推 a2935373: 採集要穩定是當地產量遠高於生存所需才可能 07/08 13:08
→ a2935373: 換言之 人口密度極低 單位面積可採集食物過剩 07/08 13:09
→ a2935373: 穩定跟輕鬆完全是兩碼子事情 狩獵採集只要一個季節出錯 07/08 13:11
→ a2935373: 就是等著餓死 農業社會比較強的點在於會儲藏食物 07/08 13:11
→ darkbrigher: 採集狩獵穩定? 不也是看天? 07/08 14:11
→ darkbrigher: 農耕就是可以養比採集狩獵更多的人阿.... 07/08 14:12
推 enjoytbook: a大，所以農奴之後發現自己無法逃離農業阿 07/08 16:32
→ enjoytbook: 比較多，然後天災來就會全滅@@ 07/08 16:32
→ enjoytbook: 因為人口上來了，原野被變成農田，於是即使饑荒也只 07/08 16:34
→ enjoytbook: 能等結束繼續種... 07/08 16:34
→ JustinTW: 農業較苦這個部分有讀《槍砲、病菌與鋼鐵》一書就能懂 07/08 16:45
→ JustinTW: 事實上現代考證證明了幾件事情，首先，初期農業在工具 07/08 16:45
→ JustinTW: 不足的情況下，收穫是很有限的，而且由於採用大量種植同 07/08 16:45
→ JustinTW: 種類的作物，其營養價值是比不上狩獵採集民族的 07/08 16:47
→ JustinTW: 所以考古的時候會發現，早期農耕民族都是瘦小甚至營養不 07/08 16:47
→ JustinTW: 足的狀態，而且毫無疑問其勞苦性質超過同期的授獵採集 07/08 16:48
→ JustinTW: 族群很多 07/08 16:48
→ JustinTW: 事實上我們現在看到的狩獵採集民族過得多半比較不好， 07/08 16:48
→ JustinTW: 原因是因為好的地早就被擴張的農業民族取得了 07/08 16:49
→ JustinTW: 只有少數比方說美洲的原住民，才能讓我們見證到何謂富裕 07/08 16:49
→ JustinTW: 的狩獵採集民族；另外，我手上在讀的這本《文明的力量》 07/08 16:50
→ JustinTW: 有提到一些很有趣的地方，比方說"即使最無知的獵人也知 07/08 16:51
→ JustinTW: 道種子種下去是會發芽的" 07/08 16:51
→ JustinTW: 這句其實最明白地表明了授獵採集民族並非愚笨才選擇繼續 07/08 16:51
→ JustinTW: 授獵採集生活；相反地是大河邊的農耕民族在無可選擇下 07/08 16:52
→ JustinTW: 逐漸轉向農業 07/08 16:52
→ JustinTW: 事實上富裕地區的狩獵採集民族是會隨季節移動的，而且他 07/08 16:53
→ JustinTW: 們也不是完全不會種植，只是不把那當主業而已 07/08 16:54
→ JustinTW: 農耕民族比起狩獵採集民族真正的優勢是"土地利用率" 07/08 16:54
→ JustinTW: 這會使得他們的總體產量較高，但這不影響他們必須投入 07/08 16:54
→ JustinTW: 較多的勞力，換言之單位面積投入的勞力是必須比較多的 07/08 16:55
→ JustinTW: 而大河民族最大的特點其實是"水利工程"，而這毫無疑問需 07/08 16:55
→ JustinTW: 要高人力高度集權，最終必然導致君主制度的出現 07/08 16:57
→ JustinTW: 總之不懂富裕地區的狩獵採集民族大概怎麼生活的，可以 07/08 16:58
→ JustinTW: 去查查北美的原住民，比方說易洛魁聯盟的對手休倫人 07/08 17:01
→ JustinTW: 那種隨季節多樣並行的方式，是不可能會容易陷入農業民族 07/08 17:02
→ JustinTW: 那種饑荒問題的，所以我們也才會看到大河的農業民族 07/08 17:03
→ JustinTW: 還會動用集權的力量強制徵收穀物儲存在各地的糧倉中 07/08 17:03
→ JustinTW: 那事實上就是為了應付不時到來的荒年 07/08 17:04
推 shihpoyen: 我印象中「槍砲、病菌與鋼鐵」的確是有說早期農民過得 07/08 17:16
→ shihpoyen: 比狩獵採集民族辛苦 也有說現代狩獵採集民族之所以辛苦 07/08 17:17
→ shihpoyen: 是因為好的土地都被農耕民族佔走了 但似乎沒有說過農耕 07/08 17:17
→ shihpoyen: 民族是在無可選擇下才轉向農業的 而且我在其他書上看到 07/08 17:18
→ shihpoyen: 的農業起源地並非大河地區 而是丘陵地區 07/08 17:19
推 gary76: 有說過農業民族的出現是先經歷採集狩獵為主閒時種植的生 07/08 18:07
→ gary76: 活，再進入果樹動物的自然再生速度低於採集狩獵的速度， 07/08 18:07
→ gary76: 於是為了維持龐大的人口而進入農耕社會 07/08 18:07
推 gary76: 採集狩獵社會維持下去的可能性主要是物產必須足夠豐富， 07/08 18:09
→ gary76: 食物熱量相當充足，自然再生率極高，例如熱帶地區 07/08 18:09
推 gary76: 而農業社會出現的地區，無一不是溫帶，整年有明顯的溫差， 07/08 18:11
→ gary76: 但是溫暖和寒冷皆有，比例適中 07/08 18:11
→ linzero: 西方也是有XX是對的時期，就是宗教。但宗教改革之類之後 07/08 18:47
→ linzero: 就較不嚴重了。但中國的這種XX就是對的是包裹在政治、儒 07/08 18:47
→ linzero: 家、道德裡面。目前還未掙脫 07/08 18:48
推 gary76: 現在西方只是把神是對的改成基佬是對的，難民是對的，民主 07/08 19:04
→ gary76: 是對的 07/08 19:04
→ gary76: 雖然民主是對的這個問題在台灣香港的情況比歐美嚴重 07/08 19:05
→ JustinTW: 樓上正解 07/08 19:41
→ enjoytbook: 不如說人權是對的 07/08 23:59