→ Qazzaqyyy : 8+9 09/26 19:55
推 Happyhour : 8+9也是有講義氣的 09/26 19:56
推 Cishang : 不然你以為輕俠是啥..? 09/26 19:57
→ tony332976 : 漢朝遊俠本來就有這個傾向 看史記就知道了 09/26 20:04
推 Cishang : 這東西講好聽就是現在流形的超級英雄 講難聽就是流 09/26 20:11
→ Cishang : 氓黑道八家將 09/26 20:11
推 KobeKober : 就8+9阿..... 09/26 20:13
推 holan40 : 記得有書把門派寫成類似黑幫 09/26 20:13
→ holan40 : 缺月梧桐,剛剛想不起名字 09/26 20:13
→ killme323 : 就遊俠 可能渣到靠北也可能出現英雄.. 09/26 20:22
→ KKyosuke : 講得好聽是遊俠 難聽就流氓啊 09/26 20:27
推 Cassious : 古代的俠就真的是8+9啊 09/26 20:29
推 RainCoffee : 你心中對８＋９有成見吧，８＋９難道就一定就不好嗎 09/26 20:30
→ fansue : 史記俠客列傳，就是講一堆混黑道的，一堆8+9阿 09/26 20:31
→ fansue : 就是那種喝了這杯酒，就要一起去砍人，不然以為有多 09/26 20:32
→ fansue : 高尚? 09/26 20:32
推 ocean11 : 劉備、曹操、袁紹、公孫瓚、徐庶這些人都幹過遊俠 09/26 20:40
推 gabin2000 : 你把俠以武犯禁換成現代說法就知道了 09/26 20:48
推 holan40 : 社會環境不同，道德標準也不同 09/26 20:51
推 inouekaoru : 就流氓啊，不過都被美化了 09/26 21:17
推 goddarn : 現在人說的8+9 其實就是過去的俠義人物 一樣的東西 09/26 21:24
推 eyb602 : 你可以將8+9理解像是美國的英雄 那是一種浪漫 09/26 21:56
推 darkbrigher : 曹操 袁紹那只是富二代在遊戲人間而已 09/26 22:01
推 T50 : 我覺得不能說是8+9，要不然蝙蝠俠也是8+9了 09/26 22:02
→ T50 : 現代也是有急公好義的啊。NGO義工之類的 09/26 22:03
→ T50 : 以前義憤殺人可以無罪，現代最多減刑。對於打殺的理 09/26 22:04
→ T50 : 解不同。不能把有在打打殺殺的都算成8+9 09/26 22:05
→ tony332976 : 如果不是高譚市 蝙蝠俠衝擊法治的行為也難說 09/26 22:28
→ madaniel : 在武俠小說出現，重新定義俠，賦予俠義概念之前，游 09/26 23:02
→ madaniel : 俠本就是8+9的意思阿…………俠者以武犯禁的白話不 09/26 23:02
→ madaniel : 就是違法暴力份子嗎？ 09/26 23:02
推 Kazimir : 那個時候對人命的價值看法和現在不同吧 09/26 23:18
→ AddictoBear : 怎麼說 俠你可以當作富有道德正義感的8+9 09/26 23:28
→ AddictoBear : 但說真的人人都當俠 總會有砍錯人的時候 09/26 23:30
推 madaniel : 那時代俠的概念還沒有道德正義感的成分 09/26 23:30
推 AddictoBear : 對 my bad 不過多少有行俠仗義的存在吧@@? 09/26 23:39
推 madaniel : 沒有，行俠跟仗義連在一起是很晚期的概念。俠早期的 09/26 23:44
→ madaniel : 意思就是違法暴力份子。 古代沒有黑道這說法，當時 09/26 23:44
→ madaniel : 所謂的游俠跟現代黑道團伙意思差不多 09/26 23:44
→ madaniel : 俠義大致是清朝三俠五義（就是包公，展昭，白玉堂那 09/26 23:47
→ madaniel : 些故事）開始有雛型的概念，所以三俠五義有時也被稱 09/26 23:47
→ madaniel : 為武俠小說之祖。在那之前俠這個字沒什麼正面意義 09/26 23:47
推 AddictoBear : 了解 現代人受俠的影響 都源自於金庸吧 我也是 09/26 23:48
→ AddictoBear : 更正印象 09/26 23:48
→ madaniel : 當然我的意思並不是這些人裡面都沒有好人～只是說明 09/26 23:49
→ madaniel : 俠原本沒有正義跟道德的含義～ 09/26 23:49
→ jhs6000 : 遊俠列傳序言中明確指出俠有關正義感喔 09/26 23:50
→ madaniel : 武俠小說差不多是民國初年發展的類型，在武俠小說裡 09/26 23:57
→ madaniel : ，原本只是暴力份子的俠客們被賦予越來越多道德含義 09/26 23:57
→ madaniel : ，原因大致是那時是軍閥割據，鄉紳世家等原本地方秩 09/26 23:57
→ madaniel : 序衰落，社會治安混亂，對政府信任度低落，所以擁有 09/26 23:57
→ madaniel : 武力的俠客們路見不平打殺土匪盜賊貪官污吏的故事深 09/26 23:57
→ madaniel : 受歡迎，武俠小說大興，從此俠客的主要含義由有武力 09/26 23:57
→ madaniel : 暴力份子延伸出道德意義。用白話的說法，俠這字的意 09/26 23:57
→ madaniel : 思差不多是由黑幫=＞反英雄=＞英雄。 09/26 23:57
推 madaniel : “今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果 09/27 00:02
→ madaniel : ，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阸困，既已存亡死生矣 09/27 00:02
→ madaniel : ，而不矜其能，羞伐其德，蓋亦有足多者焉。” 講的 09/27 00:02
→ madaniel : 不是俠有正義感吧………………是俠的行為不合乎正義 09/27 00:02
→ madaniel : （這裡的正義跟我們所謂的正義又有點差別），但講義 09/27 00:02
→ madaniel : 氣有信用blabla～～～ 09/27 00:02
推 jhs6000 : 游俠列傳序言頗長，通篇讀完，我的理解是 09/27 00:09
→ jhs6000 : 「俠」有一定的道德門檻，並非任何一個8+9都能稱俠 09/27 00:10
推 madaniel : 想要的話可以整篇討論，但游俠列傳整篇白話譯文不難 09/27 00:20
→ madaniel : 找吧？ 09/27 00:20
→ madaniel : 但史記游俠列傳簡單的說，就是太史公認為所謂游俠其 09/27 00:20
→ madaniel : 行雖不軌於正義，但游俠中還是有許多難得的性質，比 09/27 00:20
→ madaniel : 如講信用，重義氣，輕生死等等特質，所以俠客也有可 09/27 00:20
→ madaniel : 取之處，也是有值得稱頌的地方。然後太史公舉例他認 09/27 00:20
→ madaniel : 為有不錯人格的俠客支持他的論述…… 09/27 00:20
→ madaniel : 這種寫法不就是當時游俠一辭是種衊稱，才會這樣寫嗎 09/27 00:20
→ madaniel : …… 09/27 00:20
→ madaniel : 他講的是俠客裡也有很多不錯很了不起的人，而不是有 09/27 00:21
→ madaniel : 一定道德的才能稱俠……………………………………… 09/27 00:21
→ madaniel : … 09/27 00:21
→ madaniel : 這一篇游俠列傳為何有名，就是帶有翻案性質才有名的 09/27 00:27
→ madaniel : ……用一般被鄙視的民間游俠，諷刺一些玩弄權勢無信 09/27 00:27
→ madaniel : 無義的高官反而常被稱讚……這寫法不就代表當時一般 09/27 00:27
→ madaniel : 認知下的游俠是被鄙視的嘛……一行……兩行 三行… 09/27 00:27
→ madaniel : … 09/27 00:27
推 bigstreet : 最有名的游俠兒就劉關張吧，不過劉備還有在賣草鞋， 09/27 00:36
→ bigstreet : 張還有賣肉，有點收入。跟現在整天無所事事，錢只 09/27 00:36
→ bigstreet : 能從幕後老大拿或勒索別人的小弟，還是有差。 09/27 00:36
推 KKyosuke : 俠不是啥好東西 但是會寫進遊俠列傳當然是有原因的 09/27 09:15
→ KKyosuke : 太史公又不是沒事想寫個犯罪分子傳 當然是挑一些比 09/27 09:16
→ KKyosuke : 較好一點的寫 才會特別寫這些人啊.. 09/27 09:16
推 a90030621 : 古代的江湖不就是外國的黑幫嗎XD 09/27 10:11
→ darkbrigher : 張是田僑仔吧 哪是俠 哪個遊俠兒可以賣家產湊出300 09/27 11:07
→ darkbrigher : 義軍的 09/27 11:07