Re: [討論] 對俠的討論

[wizardfizban (瘋法師)]

※ 引述《fansue (蕃薯)》之銘言：
: 俠這種東西以前跟現代應該是不同的....
: 在清代說文解字注如下
: 俠：俜也。荀悅曰。立氣齊、作威福、結私交、以立彊於世者、謂之遊俠。
: 如淳曰。相與信為任、同是非為俠。所謂權行州裡、力折公侯者也。
: 或曰。任、氣力也。俠、甹也。按俠之言夾也。夾者、持也。
: 看看始於北宋最後整理集結的水滸傳，裡面對俠義的描述...
: 又好比漢朝司馬遷的遊俠列傳推崇的郭解(請自行GOOGLE)
: 由上算貫穿漢~清，古代華人對俠的定義就是
: --------喝了這口酒你就跟我混了！我們一起去砍人吧！-----------
: 對此可以了解，最少在民國前的俠不是大家想像中的俠

咦？

史記 遊俠列傳序
https://baike.baidu.com/item/%E6%B8%B8%E4%BE%A0%E5%88%97%E4%BC%A0%E5%BA%8F

今遊俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果，已諾必誠 (5)，不愛其軀，赴士之
厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能。羞伐其德。蓋亦有足多者焉。

現在的遊俠，他們的行為雖然不合乎當時的國家法令，但他們說話一定守信用，辦事求結
果，答應人家的事一定兌現，不吝惜自己的生命，去解救別人的危難。做到了使危難的人
獲生，施暴的人喪命，卻從來不誇耀自己的本領。以稱道自己對他人的恩德為恥。為此，
他們也有值得稱頌的地方。

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古布衣之俠，靡得而聞已。近世延陵 (10)、孟嘗(11)、春申(12)、平原(13)、信陵(14)
之徒，皆因王者親屬，藉於有土卿相之富厚，招天下賢者，顯名諸侯，不可謂不賢者矣。
比如順風而呼，聲非加疾，其勢激也。至如閭巷之俠，修行砥(15)名，聲施於天下，莫不
稱賢，是為難耳!然儒、墨皆排擯(16)不載。自秦以前，匹夫之俠，湮滅不見，余甚恨之
。以余所聞，漢興，有朱家、田仲、王公、劇孟、郭解(17)之徒，雖時扞當世之文罔，然
其私義，廉潔退讓，有足稱者。名不虛立，士不虛附。至如朋黨(18)宗強，比周設財役貧
，豪暴侵凌孤弱，恣欲自快，遊俠亦醜之。余悲世俗不察其意，而猥以朱家、郭解等，令
與豪暴之徒同類而共笑之也。

古代民間的遊俠，已經不得而知了。近代的延陵季子、孟嘗君、春申君、平原君、信陵君
等人，都因為是國君的親屬，憑藉著卿相的地位以及封地的豐厚財產，招攬天下賢能之士
，在諸侯中名聲顯赫，這不能說不是賢能的人。這就如同順風呼喊，聲音本身並沒有加快
，是風勢激盪罷了。至於像鄉里的遊俠，修養品德，砥礪名節，揚名天下，沒有人不稱讚
他們的賢能，這才是很難的啊!然而，儒家、墨家都排斥遊俠，不記載他們的事蹟。秦朝
以前，民間的遊俠，均被埋沒而不見於史籍，我非常遺憾。據我所知，漢朝建國以來有朱
家、田仲、王公、劇孟、郭解等人，儘管時常觸犯當時的法網，然而他們個人的品德廉潔
謙讓，有值得稱讚的地方。他們的名不是虛傳，士人也不是憑空依附他們。至於那些結黨
營私的人和豪強互相狼狽為奸，依仗錢財，奴役窮人，依仗勢力侵害欺凌那些勢孤力弱的
人，縱情取樂，遊俠們也是頗為憎恨他們的。我感到痛心的是世俗不了解遊俠的心意，卻
隨便將朱家、郭解等人與那些豪強橫暴之徒混為一談，並加以譏笑。

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其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之厄困，既已存
亡死生矣，而不矜其能。羞伐其德。蓋亦有足多者焉。

至如閭巷之俠，修行砥名，聲施於天下，莫不稱賢，是為難耳!

奇怪....一樣是遊俠列傳，怎你看到的俠和我看到的不太一樣。

要拿遊俠列傳來說明明就有序在，硬拿其中一篇來扭曲不太對吧！

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                         「星耀如眼，賜吾輩目光。
                           取吾奉獻，予吾輩力量。
                           此等威力，暗夜淚光芒。」
                                             ─黑暗祭禮

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1516100523.A.201.html
推 gibbs1286   : 瘋法專業
→ fansue      : 那也請你不要只是看序好嗎?看看裡面的每個人生平介
→ wizardfizban: 序就是他對俠的定義和看法呀 = =
→ fansue      : 紹，再來說看看司馬遷的遊俠跟現今的黑道差異
→ wizardfizban: 難不成你要說序中對於俠的說法是不對的？
→ fansue      : 難道你覺得序能當整篇?
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%8F

序，又稱序言、前言、敘、緒、弁言、引等，是作品或書籍的一種依附性文章，主要介紹
作品的內容、主旨，或者作者的創作過程，或對作品加以評論。若用於小說及故事以方便
帶領作者進入劇情及介紹背景，又稱作序章。中國最早的序，一般認為是漢朝人為《詩經
》所做的《毛詩序》以及為各詩所做的小序。
※ 編輯: wizardfizban (1.170.174.162), 01/16/2018 19:10:38
→ gibbs1286   : 這不就是詮釋學的奧妙嗎?大家看同件事情，但是觀點
→ fansue      : 朱家、郭解等人與那些豪強橫暴之徒混為一談，請問
→ gibbs1286   : 不同，有必要非爭出個對錯嗎?又不是爆頭神座的世界
→ fansue      : 你看朱家、郭解的生平後，你覺得這兩位是光輝偉岸
→ fansue      : 的人物?
→ wizardfizban: 爭對錯？ 我只是把主旨拿出來而已呀
→ fansue      : 像你這樣解釋，論文只要有緒論就好，內容什麼不重要
→ wizardfizban: 明明人家說的俠就已經寫在序中了
→ wizardfizban: 呃 介紹作品的內容、主旨 <== 不懂嗎？
→ fansue      : 不看內文，怎麼討論?看序萬歲
→ wizardfizban: 所以你要跟我說司馬遷寫的序是錯的？
→ fansue      : 所以你說司馬遷寫的  朱家、郭解等人與那些豪強橫
→ fansue      : 暴之不能徒混為一談是正確的?
→ wizardfizban: 是司馬遷自己說的呀 有啥問題 又不是我寫的
→ fansue      : 你不是說他說是正確的? 你就這樣解讀阿
→ wizardfizban: 你引用他的作品又要說他寫的是錯的 那招 = =?
→ wizardfizban: 即然你同意司馬遷是這意思那不就結了
→ fansue      : 別亂搭，我同意的是司馬遷眼中的俠跟現今眼中的俠
→ fansue      : 完全不同，別亂做結論，只是你硬凹他的序就是整篇
→ fansue      : 的主體，然後我說要看全文，你硬硬凹只要看序
→ fansue      : 這就不知道怎麼說了
→ wizardfizban: 序寫的就是主旨了呀 你是在說主旨內容和全文不合？
→ VANNN       : 瘋法的看法是正確的,,序本就是作者對內文的定義與心
→ VANNN       : 得,,比摘取其中一篇更有代表性
推 palewalker  : 怎麼覺得兩個打點不一樣
推 friendA     : 就一個是歸納出的結論 一個是數據中的極值
→ friendA     : PTT上把這兩個混在一起戰的還少嗎= =
推 Lieng1207   : 幫翻譯：混亂善良(完)
→ Lieng1207   : 九宮格真是精闢好用
推 tom40819    : 站起來~~~ 站起來~~~ (X
推 tokko       : 第二段「餘」改成「余」吧 看文言的時候突然卡住 果
→ tokko       : 然是簡轉正出問題
推 good5755    : 唯一通點: 善劍術 結黨
→ good5755    : 武俠小說裡面其實也很多都黑道阿XD 只是沒明講
※ 編輯: wizardfizban (1.170.174.162), 01/16/2018 20:30:43
→ wizardfizban: 武俠中的幫派本來就是黑道呀
推 Lieng1207   : 完全就是幫派啊XDD OO門 XX派 某某幫 誰誰教
→ Lieng1207   : 只是會被稱為俠的通常都是混亂善良的
推 SeedDgas    : 這場比試目前看來瘋法佔上風
推 JustinTW    : 支持，其實看史記有個特點就是他很會舉考證例子...
→ JustinTW    : 那並不是說司馬遷覺得那些都是事實，而是說他考證
→ JustinTW    : "有這種說法"，否則你看提到老子那篇關於老子的說法
→ JustinTW    : 就自相矛盾，但他實際上意思是說"關於老子這人有這
→ JustinTW    : 些說法"，所以看史記最準應該是看"分類"和"序"，那
→ JustinTW    : 才是司馬遷真正的看法，其他的都只是記錄說法
推 gladopo     : 就算現在混黑道的也有講義氣的兄弟和人渣呀，遊俠列
→ gladopo     : 傳有許多面相也正常，同意序算是司馬遷的看法
推 name0625    : fansue失去理智耶…
→ name0625    : 論文看緒論也是可以了解大致內容啊
→ name0625    : 看完緒論就知道有沒有細看的必要性了…
推 d200190     : 老師教怎麼寫Abstract 的時候fan大概在睡覺
推 Lieng1207   : 樓上他是番薯不是風扇(不要離題
推 rp20031219  : 在跟你談定義，你一直拿著極端例子出來講到底是...
推 breakblue   : 前陣子把缺月梧桐看完 武俠真的就是黑道無誤
推 profyang    : 等下 序確實是主旨沒錯 但不只是序 底下郭解的故事
→ profyang    : 司馬遷對郭解也是讚揚的態度阿 問題是你要看郭解實
→ profyang    : 際的那些行為 時在就很像一個黑白通吃的大佬阿 連軍
→ profyang    : 中都有關係 史官也幫他說話 難怪皇帝想殺他
→ profyang    : 就算是水滸傳 他們也都是殺官造反 但書裡面也是對這
→ profyang    : 種行為覺得很有氣魄是好漢子阿 問題是這些行為在我
→ profyang    : 們看來就是黑道阿
推 profyang    : 其實我想想 現代武俠小說比較給我有行俠仗義的俠客
→ profyang    : 的感覺 可能主要是因為至少沒有拉一幫人在那邊行俠
→ profyang    : 吧 而看小說往往是代入主角的 就算他殺了什麼人只要
→ profyang    : 不要太扯你也大致會認同主角的價值觀 所以不至於覺
→ profyang    : 得他是殺人犯 會比較覺得他在行俠仗義 而沒有拉幫結
→ profyang    : 黨更不會覺得是黑道老大
推 k800i       : 最近在看常書欣的作品，他筆下主角可以說是現代的
→ k800i       : 任俠。統治者的規矩就是不可侵犯的天律？不是吧，
→ k800i       : 既然是人定的，那何以人們要遵守？因為統治者的拳頭
→ k800i       : 可以打服異議。當規矩被操弄，被壓迫的人就只能幻想
→ k800i       : ，這寄託在很多面向，宗教是大宗，另外入世的就是俠
推 lbowlbow    : 黑道也有分很多種的，有日本那種不動市井小民的，也
→ lbowlbow    : 有台灣這種8+9擾民的。你指的黑道到底是什麼？
推 GGinindela  : 在日本，那種不動市井小民例如山口組之類的，都稱
→ GGinindela  : 為極道
→ ilove640    : 難得看到這種討論這麼認真，身為一個中文人，上面J
→ ilove640    : 大是對的，用內文部分為例反駁序的觀點並不對，在史
→ ilove640    : 記上更是謬誤，請不要Google看看就當有讀過了。