Re: [閒聊] 從中國都市小說看人治社會的特色

[Talkman (悲喜交錯)]

好像很多版友誤會法治跟人治的意義
而一直癥結在很多人可以用各種方式逃過法律制裁的這點

但是事實上這是兩件事

法治的基本精神是依法行政
除此之外都是人治
即使是無政府狀態即使是只有獨立個體也都是人治

所以你說中國表面上看起來是不是法治
它是

但是認真的看
他整個社會的各個層面都存在著
「法律會因為少數有錢有權有勢的人調整
甚至因為某些人的意願去修改法律服從他」這種狀況
因此實際上它是人治

當然前面有版友提出了很多他身邊的有權有錢有勢好說話的例子
可是，這是法律執行面的問題
這可不是我們有錢有權有勢所以法律我們說了算，而是我們知道犯了法但是我們有其他方式來避免受罰

當然
還有很多的部分可以討論
像是地方有權勢的人或是大型黨派想辦法立了一些對他們有利的法
這種做法跟中國的橡皮圖章有什麼區別
這就要牽扯到三權分立跟所謂的第四權(媒體)在互相牽制上的作為了
(話說台灣明明是五權分立啊，那媒體應該是第六權吧！？)
不過這就扯更遠了……

法治跟人治是兩個概念所以沒有什麼比例問題
比例問題是出在執行面
兩種狀況還是不要混為一談
不然連討論的重點都不清楚再怎麼討論也不會有結果

同樣的論述也可以參考中國是民主或獨裁的爭議


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.212.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1521680229.A.661.html
→ innominate  : 難道法治國家就沒有因為有錢有勢去改法律的事?
→ innominate  : 台灣一堆利益團體卡住各種法律
→ innominate  : 所以台灣是人治囉? 你的邏輯根本不對
→ innominate  : 即使是美國,掌握立法的利益團體也大多是有錢人
→ innominate  : 事實上民主就是比實力,選票是實力,金錢也是
→ innominate  : 而且中國也不是獨裁,即便習現在大權在握
→ innominate  : 你的誤解在於把民主跟法治混在一起談了
→ innominate  : 法治不跟你談法怎麼立的,而是法怎麼執行的
→ innominate  : 怎麼立法那是另一個問題
推 signorr     : 推~不要混為一談，流汗 與 流淚 其實也差不多(誤
推 mp2267      : 中國不是獨裁也說得出口，一樓少看中共網小吧
→ linzero     : 作品中流淚比較常跟下雨混在一起
→ innominate  : 我人常在中國...還看什麼網小
→ innominate  : 極權不等於獨裁,先搞清楚什麼叫"獨裁"好嗎?
推 signorr     : 版友 現在中國網友無需翻牆 就能上台灣的ptt
→ signorr     : 不覺得價值觀很混亂嗎?
推 innominate  : 混亂什麼? 你查查我的上線次數好嗎?
推 signorr     : 為何要查 有意義嗎?
→ innominate  : 從台灣TANET早期就開始在玩BBS,有什麼好混亂的?
→ innominate  : 我在玩BBS的時候,你搞不好都還沒出生...
→ innominate  : 還輪得到你審查我是台灣人還是中國人?
推 gibbs1286   : 獨裁從來就不是一個貶義詞，這是一個描述政體的語彙
→ gibbs1286   : 最簡單的定義就是如果一個政體中不存在執政權交替，
→ gibbs1286   : 那麼這個政體就是獨裁政體。根據此定義，中國的確是
→ gibbs1286   : 獨裁國家沒錯啊XD
推 signorr     : 我不想知道你是台灣人或大陸人 但這點我道歉
→ sheo99      : 以前是寡頭現在是獨裁無誤，沒有問題
→ gibbs1286   : 同理，民主不等於法治，但是通常穩定民主背後就蘊含
→ gibbs1286   : 法治的精神，所以也很常會混在一起談
→ signorr     : 我想表達的是台灣的觀念很混亂 因為增加了一堆大陸
→ gibbs1286   : 以前也不是寡頭啊XD因為執政政權一直以來都是同一個
→ gibbs1286   : 黨內的領導人更替並不等於執政政權的更替
→ signorr     : 網友一起討論 台灣各個方面的話題(含電影)
→ innominate  : 中國一直是集體領導制,只是最近習先生權力變大
→ gibbs1286   : 交流是好事啊，只是可以多看書多查資料在討論更棒
→ gibbs1286   : 集體領導是指黨的權力運作方式，只是在中國黨等於國
→ innominate  : 日本自民黨以前執政權沒有交替,所以日本獨裁?
→ gibbs1286   : 政體的判斷是依據國家不是依據政黨啊!!!!!
→ innominate  : 獨裁指的是一人決策,北韓那個才叫獨裁
→ gibbs1286   : 那會叫做一黨專政或是一黨獨大，因為制度依然允許
→ gibbs1286   : 政權交替的可能
→ innominate  : 對啊,你都知道一黨專政了
→ gibbs1286   : 我建議你還是多看一下相關的定義吧...不然根本無法
→ innominate  : 中國就是一黨專政,跟獨裁還差很遠
→ gibbs1286   : 對話
→ innominate  : 你先搞清楚"獨裁"的定義吧
→ gibbs1286   : 算了，放棄。
→ gibbs1286   : 你要相信自己的定義就隨你吧，反正政治學界的定義
→ gibbs1286   : 不是你說的那樣
→ innominate  : 現在政治學早就細分了
→ innominate  : 你的政治學還在40年前?
→ gibbs1286   : 請指教
→ gibbs1286   : 記得附來源與參考文獻，小弟孤陋寡聞還請指點
推 enjoytbook  : 民主的反面是專制還是獨裁什麼的很麻煩
→ enjoytbook  : 這問題比較像，羅馬後面只有貴族的元老院算什麼呢？
→ innominate  : https://goo.gl/naev9i
→ innominate  : Totalitarism,Dictatorship,你都要叫獨裁?
推 owo0204     : 獨裁哪裡只限制"1人"啊……哪裡來的怪定義
→ innominate  : 那Oligarchy呢?
推 Yachaos     : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E8%A3%81
→ innominate  : Theocracy?你都要叫獨裁?
→ Yachaos     : 以維基的說明來看，只要執政時是以個人意志進行統治
→ linzero     : 集體領導跟獨裁、極權不牴觸
→ Yachaos     : 都算，因此像是毛澤東時期就算獨裁
→ innominate  : 你們先捫心自問Dictatorship要怎麼翻譯好了
→ innominate  : Totalitarianism、Despotism、Dictatorship
→ linzero     : 其實有時不用太去鑽那些文字定義。簡單說你認為中國
→ innominate  : Autocracy、Absolutism
→ linzero     : 人民相對那些所謂民主國家，比方美國甚至台灣，他們
→ linzero     : 較自由嗎？生命財產較獲得保障嗎？
→ innominate  : 我從來沒有要替中國辯解什麼
→ innominate  : 至於民主國家很多,不如拿委內瑞拉出來比?
推 enjoytbook  : 可是他們兩個就是在戰文字定義啊…只是一黨專政通常
→ enjoytbook  : 是用在民主國家，可以把這個詞用於超越政府的團體
→ enjoytbook  : 嗎？他們根本不算政黨了吧
→ innominate  : 墨西哥,菲律賓,印度,算不算民主國家?
→ Yachaos     : "而且中國也不是獨裁,即便習現在大權在握"
→ Yachaos     : "我從來沒有要替中國辯解什麼"
→ linzero     : 我對那些文字定義也沒很專精。我只是認為中國是一個
→ innominate  : 我認同的獨裁只有Dictatorship
→ linzero     : 少數人領導黨，然後黨實務上凌駕法律憲法之上
→ innominate  : Totalitarianism要翻成獨裁太牽強
推 enjoytbook  : 所以我覺得這只是定義細節之爭，我外行人不想加入
→ linzero     : 至於這樣較不叫獨裁，其實有時候不是重點
→ innominate  : Despotism要翻獨裁還得看狀況
→ Yachaos     : Dictatorship獨裁政體 Totalitarianism極權主義
→ enjoytbook  : 他只是翻成極權不是獨裁，那我們有什麼好吵的xd
→ innominate  : Autocracy翻獨裁也說得過去
→ Yachaos     : Despotism專制主義又稱專制政體
→ Yachaos     : 在某些文獻中被漢譯為君主專政。
→ innominate  : 那中國是Dictatorship還是Totalitarianism?
→ linzero     : 估狗一下，極權定義上比獨裁更嚴重，算是獨裁威力加
→ linzero     : 強版
→ innominate  : 還是算Despotism?
推 enjoytbook  : 可是他絕對不是什麼一黨政治，極權就極權啊@@
→ Yachaos     : Autocracy 通常翻成獨裁
→ innominate  : 別忘了還有Absolutism?這才算君主專政吧?
→ Yachaos     : Absolutism君主專制
→ linzero     : 這種定義有時學派不同，則細節不同。是要看主體想討
推 enjoytbook  : 以單純解釋，極權強調被控制的程度，獨裁強調在一
→ enjoytbook  : 個人手上
→ linzero     : 論什麼而去細究該國那些措施有問題。而不是執著在名
→ linzero     : 詞定義上
→ enjoytbook  : 維尼還沒登基啦…
推 Yachaos     : 以上全部來自google
→ enjoytbook  : 所以說linzero大，他們只是在互辯名詞解釋而已吧
→ innominate  : 那回到原po這個好了,把法治跟民主混在一起談
→ linzero     : 幹了一件壞事，並不是爭執到說這件壞事不叫這個名字
→ linzero     : 後，這壞事就不存在
→ innominate  : 本來就只是中文翻譯的問題,但有人非要抓著不放
→ innominate  : 中文翻譯不精確的問題,然後有人抓著不放囉
→ enjoytbook  : 如果沒有法治很難民主的，畢竟法律是政府運作的基
→ enjoytbook  : 礎，連清帝國都有三審三級制
→ innominate  : 事實上很多民主國家,法治是很有問題的
→ innominate  : 就說菲律賓好了,你覺得菲律賓法治如何?
→ innominate  : 把民主跟法治混在一起很容易出問題
→ innominate  : 因為台灣人的國際觀大概就美/日/中,加一點西歐
→ Yachaos     : 這串沒有人抓著翻譯不精確問題吧?
→ Yachaos     : 都是在討論"獨裁"這個詞
推 enjoytbook  : 如果民主選完變極權，那表示下次他也很好選，那民主
→ enjoytbook  : 系統就壞啦…
→ Yachaos     : 如果你要討論國際觀的話，很多歐洲人的世界只有歐洲
→ enjoytbook  : 那他說維尼不是獨裁也沒錯啊
→ Yachaos     : 不同國家的政治體本來就各種不同的混雜
→ lbowlbow    : 要看實質的，不是中國那種掛名的就能算民主跟法治…
→ Yachaos     : 至於是否獨裁就要看當時的統治這是否有獨裁的影響力
→ lbowlbow    : 歐洲很多大學畢業後就是世界半年旅行增廣見聞好嗎
→ Yachaos     : 例如中國皇帝年紀太小，那他就不會是當時的獨裁者
→ Yachaos     : 歐洲很多人人的世界旅行就是歐洲遊一圈而已
推 darkbrigher : 中國法官都可以說憲法無效了 還好意思說別國沒法治
→ darkbrigher : 與他國之間的條約可以說歷史文件不算數 笑噴
→ innominate  : 當你在斯里蘭卡的機場，塞個錢就可以在機場抽煙
→ innominate  : 在越南機場，塞個錢就可以通關順一點
→ innominate  : 你就知道什麼叫「法治」
→ darkbrigher : 五十步不要笑人百步好不好XDD 當上訪局前面都死人?
→ darkbrigher : 不對 以中國情況來看 是百步笑人家五十步XDDDD
推 enjoytbook  : 那就是那些國家法治不行的證明不是嗎
推 BLACKCAT0703: 獨裁獨裁獨裁獨裁獨裁
→ wen17       : 有權有勢的人有多容易調整法律難道不是連續變量?
→ wen17       : 還是你覺得只有他爽改就改跟他改不動兩種
→ wen17       : 法案關說的多寡不也是連續的?
推 owo0204     : 一般來說法治是要以民主為前提的
推 daae        : http://i.imgur.com/b1Gj1Ll.jpg 這個就叫獨裁
→ Talkman     : 某位版友回了很多，所以我回一下，我的文章裡有沒有
→ Talkman     : 說中國是法治國家，有嘛，我提到的是實際上認為它是
→ Talkman     : 人治，法治跟人治社會可以看到的最主要差別就是，法
→ Talkman     : 治你是知道自己犯了法但是找到方式來逃避懲罰，人治
→ Talkman     : 是我打算要這麼做了所以把法律改來配合我，至於民主
→ Talkman     : 跟法治搞混混為一談的不就是某版友嗎，我如果要混為
→ Talkman     : 一談打混仗，最後幹麻還要提民主跟獨裁呢？就一直盜
→ Talkman     : 換概念扯來扯去就好啦(= =  )
→ jianliung   : 日本自民黨是一黨獨大，人家是有很多真正在野黨，只
→ jianliung   : 是以前在野都選不贏;中國現況是一黨專政，在野黨只
→ jianliung   : 是擺好看的，也沒有真正的民主選舉投票，人大權力來
→ jianliung   : 源也不是人民，以前中共算一黨專政菁英集體領導還不
→ jianliung   : 算獨裁，現在幾乎習進平說了算，這不就是獨裁？
→ ROMEL       : 你們是在爭PRC的權力運作是寡頭跟獨裁分布光譜上的
→ ROMEL       : 哪一點嗎？
推 MadDevil    : 仔細看了系列文 覺得大家懟我沒這麼兇真是太好了
推 minbyminby  : 推應該是第六權www
推 minron      : 中國法律是統治者的工具 看香港就知道了
推 chungrew    : 人治也有人治的好處
→ chungrew    : 當你是受益者的時候  辦事會更順利
推 darkbrigher : 是嗎 可是人治社會一站錯邊 馬上刀俎變魚肉 中國教
→ darkbrigher : 坊司就是收犯官女子的
推 a06150805a  : 法治就法治 人治就人治 堅持說一樣的是什麼心態
推 chungrew    : 任何制度都有優缺點   只要能適合國情就好
→ linzero     : 這就是中國常說的「有中國特色的ＸＸ」
推 pauljet     : 社會主義特色啊
推 enjoytbook  : 教坊司不過是千年以來中國人都同意多製造一點妓女
→ enjoytbook  : 很棒而已
推 devilsudo   : 人治的話詐欺犯有機會死型，法制的話最高5年有期徒
→ devilsudo   : 刑
→ devilsudo   : 到二十年
推 enjoytbook  : 那個法是大家同意的啊，雖然有可能是蔣家留下來的..
→ enjoytbook  : .哪有因為不滿共同的決定就要推翻自己的政府的@@法
→ enjoytbook  : 律本來就可以修，所以拿這個當作人治的好處是說不通
→ enjoytbook  : 的