Re: [討論] 中國人對中醫是不是其實很沒信心啊?

[Shouki (God Knows)]

※ 引述《a127 (Sad)》之銘言：
: ※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: : 其實簡單來說，中醫的問題是經絡理論目前不容於科學。這句聽起來有點怪？
: https://www.youtube.com/watch?v=dDGBtuL_RDA
: 羅輯思維的羅胖也是屬於譴責中醫派的，
: 而且還不是一般人認為中醫或許可以調體質的僥倖心態，
: 而是很果斷的全盤否定...
: 雖然羅輯思維看久了就知道羅胖純粹是個說書人，但書不一定正確，
: 一但他說到你了解的領域的時候你就覺得他講的方向都微妙的偏離正解。

期中考壓力大就跑來發文了

身為這領域相關的學生應該可以回覆一些內容

有錯誤之處還請諸位道友打臉小力一點不要連頭一起打飛

: ---
: 所以與其還抱著中醫的招牌，
: 我也覺得不如就全部的人念現代醫學，
: 用現代醫學的方式去驗證中醫體系有效的解方才不會繞遠路。
: 畢竟看醫學發展過程，兩個半斤八兩的神棍，
: 只是其中一方經由科學方法驗證而發展變成"西醫(現代醫學)"。
: 中醫招牌，我覺得是民族情感跟固守體制的成分比較大。

個人認為中國的中醫、台灣的中醫、韓國的韓醫跟日本曾經存在的漢醫

只能算是從同一個起源各自發展成不太一樣卻又有一部分相似的東西

這裡只單論台灣的中醫

自從中醫特考在2009年被完全廢除之後

台灣要拿到中醫資格就只有念學士後中醫(5年)跟中醫系(7年還8年的樣子)

裡面有一半的學分都是西醫課程也就是所謂的現代醫學

而中醫的科目也不是拿著古書就啃

國考使用的教科書也是後來幾間有中醫系的學校跟各方學者聯合編纂重新刪減整理的

我想應該也可以算是現代醫學的行列?

而關於針灸或是一些藥方的藥理之類的科學研究一直都有在發表相關的paper

只是點數都不高，所以一直都是少人關注的一塊

(尤其中國又非常喜歡發廢文洗文章數導致公信力更低)

所以中醫的現代化還是科學化在好幾十年前就已經在進行了


至於為啥要抱著中醫這塊招牌....

我個人認為的原因是中醫西醫兩者體系有很大的不相容

先不論那個經絡學說跟解剖學完全不一樣，光臟象學說就跟西醫長得不太相同

就像是西幻作品你偏偏要用太極拳還是內力一樣

不是毒草就是會被世界抑制力直接修正掉

像前面許多道友提及的經絡，在近代日本台灣中國甚至美國都有提出很多實驗跟學說

試圖用現在的學術理論來解釋經絡

例如經絡就是人體導電度較佳的點構成的連線之類等

也有人把經絡跟前陣子剛發現的新器官-間質(interstitium)掛勾

當然詳細的生理機制我想還有很長一段路要走

我想這比較像是把中醫"翻譯"成讓西醫也可以理解的體系

中醫很常被詬病的另外一個原因是科技黑箱太多

可能很多療法很有效，但是為什麼卻說不上來

知其然不知其所以然或者是隨便亂掰個理由自然就會被人覺得你在胡扯

這個只能靠後進繼續努力解密黑箱了

我認為一個"科學化"的學科必然是不停的進步與修正的

中醫當然會出包，西醫也會出包

而科不科學在於出包之後有沒有自我糾正的能力

我想這點台灣的中醫應該還是有的

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: 當然西醫治不好、中醫可以救這個都市傳說一直都讓人充滿希望。

說這個也很無奈...

有時候會願意來看中醫的都是各種治療都宣告無效，死馬當活馬醫的病人

有一兩個個案剛好痊癒了然後傳來傳去就變成奇怪的都市傳說

現在比較可以拿出來說嘴的應該是對於癌症使用中西醫合併治療

預後會比單純用西醫治療來得好(單純用中藥的我想都是悲劇居多了)

如果問我中醫有什麼勝過西醫的地方

我想中醫的優點在於針對個人不同而有不同的治療方針

(當然，沒有一個現代化的guideline一直是中醫被拿來戰的一個點)

這也是現代流行的個人化醫療或者說是精準醫療的範疇

我想台灣應該沒有醫生敢說包治百病

包治百病那是玄學的範疇不是醫學可以負責的

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拉拉雜雜還是做個總結好了

有時候民俗療法、鄉野奇談常常會被當成中醫

那是因為中醫是中國古代的科學，一些術語就被拿去借用了

這就跟現代講什麼能量水一樣

用著科學的名詞，其本質卻是非常的不科學

版上一些道友對於中醫的認知其實是民俗療法或者是傳統中醫，而不是現代的中醫

古時候巫跟醫本是一家，越是民智未開的地方越會把這兩者混為一談

直到現在我們很努力拿出次元刀也沒辦法讓所有人認為我們已經切割乾淨

但最少中醫科學化這個工作是一直進行著

小的文筆不好零零碎碎寫了一大堆

其實也就是想替先賢們辯白一些

希望他們的努力不要就這樣被否定掉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.171.229
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1523812843.A.65D.html
推 Hartmann    : 推
推 dargen78    : 推個
推 coolcliff01 : 推
推 GJME        : 好文推
推 pili7311    : 終於看到一篇專業的，而不是上面那些正反雙方的嘴砲
上方幾位道友論點也是很精彩的，只是有些發展可能剛好在這領域的人會多知道一些

像是沙利竇邁事件雖然常常被拿來炮西醫

不過最近好像被拿來當抗癌新藥使用了

另外忘了提....我幾乎不看中醫相關的網小

滿滿都是劇毒阿....連基本資料都沒查就開始胡扯的比比皆是

推 wannayiff   : 推
→ ttoy        : 中醫小說...欲醫 妙手神針好像能看看(?)
→ ttoy        : 當初剛開始看小說覺得不錯 但憑印象去回憶
→ ttoy        : 以現在眼光來看 感覺會毒QQ
感謝推坑(?) 書荒的話可以考慮翻翻看XD

推 noobismeok  : 專業文給推
推 sheo99      : 就說小說裡那是頂著中醫名字的東方魔法師嘛
完全同意

對岸小說的中醫脫離現實的中醫太遠，反而戰不起來(欸

真要說的話，對岸的中醫對於西藥的使用或是檢查方面反而不像台灣有法規上一堆掣肘

之前去北京中醫藥大學參訪跟診

大夫看到病人第一句話就是『去做B超沒啊?報告有沒有帶來』

但是對岸城鄉差距比台灣更大

很多時候他們所謂的中醫搞不好也就是草藥郎中或者無照密醫

不一定是正統醫學院訓練出來的醫生

推 lockerty    : 推
推 zxcv75320   : 我比較好奇中醫把脈是怎麼知道病症的？脈搏的跳動真
→ zxcv75320   : 能這樣就抓出病因嗎？一直覺得把脈實在很神奇
推 chungrew    : 早期中醫可以是祖傳中醫  考個試就好
→ chungrew    : 並不需要念醫學院
推 gate210     : 推好文
推 SmallWall   : 其實我個人腦補覺得把脈跟拿聽診器聽心音應該是差
→ SmallWall   : 不多的概念
推 andy82116   : 聽診器是有指定要背的聲音 聲音大小數量粗細都會影
→ andy82116   : 響診斷 不過那是有經驗的才能聽出來 把脈不知道是
→ andy82116   : 怎麼樣
推 pastor1982  : 對面的有急診中醫科，這個比較絕
呃...嗯...

其實台灣今年度也要推行中醫急診...

https://www.mohw.gov.tw/fp-16-38998-1.html

至於成效如何還有待觀察

不過我覺得在台灣，中醫去急診大部分應該是處理那些沒那麼急但病患覺得很急的狀況

關於台灣的健保制度還是轉診制度什麼的就不多談了，以免偏離主題太多

推 ilove640    : 把脈我有問過 我學中醫的表哥說 病症用問跟看就知道
→ ilove640    : 把脈只是做給你看安心用的
→ ilove640    : (他在對岸唸中醫 我不知道是不是在唬我 有錯請指正
推 in09        : 把脈這事我讀過分析文章,用儀器測量脈搏,分析波形與
→ in09        : 身體狀況的關係,也有分析出一些脈象的典型波型:如滑
→ in09        : 脈,但文章結語也說,其實很多參與實驗者都無法用手觸
→ in09        : 分辨出這些脈象
脈學的部分，我也只算是略懂皮毛而已

如果用現代醫學的說法來講，就是人體的生理狀況不只會反映在心跳或者脈博的快慢

連血管壁的張力、彈性、厚薄都有可能受到影響

所以把脈不只是看脈博，也會觀察血管的彈性鬆緊之類

來推測現在病患的身體可能有哪種類型的異常

中醫裡面有個思想叫做全息律，認為可以以小見大，透過把脈觀測全身的生理狀況

在內經時代，其實把脈要取上中下三處(脖子/手腕/腳背)

後人簡化跟整理之後變成獨取寸口(手腕)

所以中醫也不是那麼的一成不變或者一味崇古

在臨床上，我覺得的確是跟西醫聽診器有一部分的相近

由於現在醫療器材越來越先進，所以西醫使用聽診器的機會就比較少了

但在西醫之中也是有用聽診器很神的老醫師

這跟把脈很神的老中醫是差不多道理

可以初步推測病患可能在那些地方有疾病或者異常

但現代醫學要確診或是避免醫療糾紛

還是會請病患做進一步的檢查(CT/超音波/MRI等)再說

現代中醫也是有開發出脈診儀跟舌診儀之類的醫療儀器

但還是拿來做初步的推斷居多，很多疾病還是需要進一步確診

以免有個萬一就被吉了QQ

推 Cishang     : 真的 這一篇就是標準的有邏輯 PTT上一堆罵中醫的毫
→ Cishang     : 無邏輯可言 連科學化的思考邏輯都沒有 在那邊批評中
→ Cishang     : 醫不科學 根本笑掉人家大牙
推 Cishang     : 別的不講 望聞問切 一堆人只會在那邊講把脈...
是的

不論中醫或西醫都會強調問診(尤其是病史)的重要性

中醫裡面有句話說四診合參，也就是要將四種觀察到的結果綜合起來才能夠歸納出病症

不知道為什麼就被人家當成中醫只有把脈了

臨床上脈像跟外在表現甚至是病人問診互相衝突的情況不算少見

合格的醫生更應該要從各方面去觀察才可以做出結論

推 goddarn     : 推
推 backpackertw: 明明一堆中醫粉才是黑中醫的主力好嗎zzz
→ backpackertw: 中醫粉整天誇大療效，看了都頭痛
→ backpackertw: 現代化中醫都跑多久了，中醫粉卻一定要說一句“科學
→ backpackertw: 不一定是對的”,“科學不能解釋全部”，WTF?
推 Riddle      : 推一下
推 shouru      : 好文必推
推 fr75        : 推 專業的東西還是該專業的來說
推 wizardfizban: 科學不能解釋一切沒錯 科學也自證過不完美了
→ wizardfizban: 但你不能用這理由來炮科學化的討論呀
→ wizardfizban: 要玄學就玄學 要實證就實證
推 gozira      : 推 優質好文
推 Cishang     : 你這種就是標準的沒有科學邏輯在批人家不科學
推 Cishang     : 怎麼就沒人出來跳針古希臘醫學的四元素說
→ Cishang     : 怎麼就沒人出來跳針歐美某些宗教人士說主會解救一切
→ Cishang     : 不需要醫學? 因為那沒有討論的價值 結果你把那種東
→ Cishang     : 西拿來當討論的內容 跟那些沒有邏輯的 就是同樣邏輯
推 adamandodin : 科學重要的應該是科學的研究方法而不是科學結論吧，
→ adamandodin : 科學結論隨時都可能因為基礎理論的推翻而全盤被否定
→ adamandodin : 。以前被否定的就是中醫，然而中醫現在也在以科學
→ adamandodin : 方法來發展、完善自己的理論了，現代醫學目前的各
→ adamandodin : 種理論看似「科學」，但焉知沒有因新發現而被否定
→ adamandodin : 的一天，到時也是要推倒目前認知的「科學」理論，
→ adamandodin : 重新加入新發現的變數以科學方法重建理論
推 lbowlbow    : 中醫的網路小說基本上都是修仙作品啊(笑)
推 ppn         : 理性文章有條理推一個
推 dragonclwd  : 中醫至少還有招牌可以抱，原住民的草藥文化被鄙視的
→ dragonclwd  : 近乎巫術，都快瀕臨消失了...
傳統文化的弱勢以及式微是很令人覺得無奈

不過中醫藥典其實也有整理一部分台灣特有的中草藥然後補上現代的藥理分析等

像是2000年左右出版的台灣原住民藥用植物彙編

就是由衛生署中醫藥委員會出版的

至於有沒有很好的把原住民草藥文化的精髓保存下來

小的就不敢妄加評論了

推 Yachaos     : 推專業
推 clisan      : 寫得好，小說的中醫根本就是魔法
→ enjoytbook  : 大家都加入科學就好惹
推 Ensidia     : 科學精神最重要的是方法而非結果
→ Ensidia     : 因為結果會隨著時代演進不斷被推翻
→ Ensidia     : 重要的是推演過程有沒有合乎邏輯可以被歸納
→ Ensidia     : 中醫其實也慢慢有這樣的過程了 比如治療運動傷害
推 Zsanou      : 專業推
推 SamWhite    : 好文。中肯多了
推 a129296     : 推
推 ar0001123   : 專業推
推 kage        : 長知識！
※ 編輯: Shouki (59.127.171.229), 04/17/2018 01:17:53
→ linzero     : 我覺得中藥千年實驗資料庫，要跟中醫傳統理論分開看
→ linzero     : 中藥是實證醫學，但中醫傳統理論是當時年代試圖解釋
→ linzero     : 中藥、疾病的理論
→ linzero     : 而且很多偏方明顯是唬爛的，像治瘧疾的青蒿素是從古
→ linzero     : 藥方來的，但該藥方集一堆看起來就跟唬爛沒兩樣的也
→ linzero     : 是有一堆
推 longy       : 推推
推 skyerlight  : 某Ci開頭的就是讓人轉中醫黑的那種人，我的天