Re: [討論] 中國人對中醫是不是其實很沒信心啊?

[GARBELLFFY (廢宅童貞 + 憤世嫉俗)]

西醫跟中醫的差別

我覺得在於有沒有辦法大規模的驗證這件事

就像小學學做的實驗一樣應該要可以重複

所謂真理

就是要可以反覆驗證

所以對於數學家來說

同樣的一項定理，可以有不同的推導方式

但是你計算的結果

跟我計算的結果不會有出入

這種道理在各個領域都一樣

然而醫學這門學問目前還在發展當中

西醫們只能不斷嘗試並從錯誤中學習

所以累積到今天

即便還不清楚普拿疼的機制

但是西醫可以跟你很明確的說

市面上的普拿疼，每顆大約有500mg的藥物成份

一個成人每天建議最多不能吃超過八顆

超過就可能引起肝臟受損

這件事情是經過幾千人甚至幾萬人的試驗

排除各種偏差之後得出來的結論

不過這結論不會被當作定論

因為西醫們永遠保持在研究中

所謂結論只是目前最可信的說法

因此對於一個醫學問題的解決辦法

西醫要提出假說、實驗、修正、然後再反覆這個過程

經過數千數萬人、數年數十年的統計

絞盡腦汁之後才得出"目前"的最佳解答

所以西醫在醫院嗆中醫的時候

都是叫中醫拿paper出來

如果統計資料樣本數太少、或是沒有顯著差別

那麼對於西醫來說是沒有意義的

畢竟安慰劑也有一半效力

至於中醫跟西醫孰優孰劣

請自行判斷

因為不管是什麼醫生

都需要病人的配合才能把治療效果發揮到最好

而且生命本來就有風險

直面風險的是病人自己

如果真的要分優劣

就問問自己在生死關頭會先相信哪個醫生吧！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.52.104
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※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 10:55:40
推 wizardfizban: 這個...醫學研究很難有大量樣本數 很多都是病例研究
→ wizardfizban: 大規模研究沒那麼多 畢竟你不能拿人命來玩呀
藥物實驗進入人體實驗階段的樣本數要夠

而新療法也未必不能有大量樣本

一切都要看藥廠經費
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 10:57:15
→ wen17       : 數學實驗跟科學驗證兩回事
→ wizardfizban: 目前真的不把人命當一回事的研究大都在中國做哦
→ wen17       : 哦 數學推理
→ lbowlbow    : 現在的治療方法基本上都是一路試誤出來的
→ wizardfizban: 但你去看中國那堆樣本很高的研究的背後故事
→ wizardfizban: 我只能說 中國人多到人命不值錢
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 10:58:01
→ wizardfizban: 夠和大量樣本是兩回事 基本上都是先在動物上做
藥物實驗本來就會分階段的啊

沒有經過動物實驗怎麼會進入人體實驗？
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 10:58:43
→ wen17       : 藥物研發有四階段吧
→ wizardfizban: 而且你說的是藥物 醫學研究不是只有藥物好嘛
我只是舉例

醫學又不是只有藥物

但是西方醫學發展還是要靠大藥廠們主導啊
→ wen17       : 一階測你這東西到底有沒有實際效果
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 10:59:48
→ wen17       : https://goo.gl/RreYRF
推 wizardfizban: 舉藥物做例子？中醫的藥物有效是被確認的事...
→ wizardfizban: 中醫的問題是它的理論目前無法科學化 你炮藥物很怪
中醫的藥物並不是單一分子的藥物

所以中藥成份複雜

無法確認什麼成份有效什麼無效

當你吃了一劑藥物的時候

你很難確認吃第二劑的時候會不會有交互作用

然而西醫用藥

可以知道藥物劑量跟每個藥物的交互作用

避免不可期的結果
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:04:12
再說

即便是科學中藥

確保草藥濃度是一樣的藥散

也未必能夠確保藥散中有效成份的濃度
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:05:30
推 wizardfizban: 我只能說...你不懂現代醫學
→ wizardfizban: 現在早就承認複合藥物的作用了 所以中藥研究也認同
我只能說

在住院的時候

西醫們會希望你不要再住院期間吃中藥

因為裏面的成份複雜

如果跟西藥有交互作用引發不可期的後果

沒有人會希望這件事情發生
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:07:13
→ wizardfizban: 以湯劑為基礎去做了 那種分拆到底的都是以前的事了
→ wizardfizban: 中藥現在己經有人做標準湯劑做為基礎了...
→ wizardfizban: 你這也錯了 中西醫聯合治療在許多地方行之有年了
→ wizardfizban: 而且事實上應該是你在看病時要把你吃的所有藥都說明
→ wizardfizban: 又不是只有中藥會有交互作用 很多西藥也會
所以你知道醫院的醫囑系統目前儘量設計了防呆機制

西醫在開藥的時候如果會引起交互作用

會跳出警告

藥師也會再三確認

然而在西醫收病人住院的時候

病人如果丟一包中藥給西醫說他目前在吃這個

西醫要怎麼猜裏面會不會有跟西藥交互作用的成份？
→ pv          : 簡單說 就是中醫現在要走實驗研究法 加科學分析
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:12:33
→ wizardfizban: 早就在做了啦 都弄很久了 問題是經絡一直無解呀
推 wizardfizban: 原PO 現在中醫也走健保系統了 藥物資料全都有好嘛
所以哪一間醫院的醫囑系統會告知醫師哪些中藥不能跟西藥混吃？

我們根本不在同一點上討論
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:15:17
→ wizardfizban: 都什麼年代了 = =
→ wizardfizban: 而且因為湯劑太麻煩 中醫現在幾乎都粉劑了
推 alwaysstrong: 你在住院時 所有西醫一樣希望你不要亂吃其他西藥啊
→ alwaysstrong: 亂吃藥造成交互反應明明中西醫都有在防止，卻只拿來
→ alwaysstrong: 炮中醫？
→ wizardfizban: 所以我才說他不懂現代醫學呀...
→ wizardfizban: 本來就是要讓醫生知道你有在吃什麼藥呀
所以啦

中藥成份能不能標示出有效成份是什麼分子？
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:17:30
→ dragonclwd  : 跟現代醫學才沒半點關係。表面上是在講科學，實際上
推 w76301      : 古中醫蠻爛的，現在還有人在吹捧也是蠻好笑的
→ dragonclwd  : 只有偏見，為反而反而已...
你覺得是為反而反就隨便你啊

我是覺得如果每個人都要為自己的生命負責
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:20:58
推 wizardfizban: 中藥用藥品項表 https://tinyurl.com/y9pa7x3d
→ wizardfizban: 你要炮中醫不科學就拿經絡理論出來講
你貼藥物名字給我有意義？

如果一帖中藥跟西藥會有交互作用

那麼總要知道為什麼會有這些作用

機轉是什麼？

吃了多少劑量會引發

經絡理論的paper要不要先生出來？
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:25:18
→ wizardfizban: 針灸和中藥都科學化研究很久了
基本上

中藥本質是草藥，對吧

即便是同種的草藥，重量一樣時，藥物成份有一樣多嗎？


推 alwaysstrong: 我覺得這討論已經沒意義了… 單純只是為反而反而已
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:27:26
推 wizardfizban: 我上面才發一篇說經絡理論目前無法科學化
→ wizardfizban: 你就在這要我生經絡理論的paper...你認真的？
→ wizardfizban: 我就跟你說經絡理論是最大問題了呀 = =
我這篇文章也說了

西醫還在發展中

很多問題並非有最終解答

何況，經絡理論科學化是西醫的責任？
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:29:00
→ wizardfizban: 你這問題請洽那些做標準化湯劑的學者們
你講這種話

那做西藥的學者不就好傻好天真

做一種藥物不但要純化到藥物的分子種類儘量只有一種

還要把藥物對於年紀、重量、性別、肝功能指數、腎功能指數不同的影響都查清楚

※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:31:05
→ wizardfizban: 你是看不懂中文還是我中文太爛....
→ wizardfizban: 我就跟你說針灸和中藥目前科學化沒問題
→ wizardfizban: 有問題的是經絡 很多人在努力中
→ wizardfizban: 那時又變成什麼西醫的責任了 要蓋帽子技術也好點
所以你不懂我的想法

你覺得足夠科學化的東西

我覺得不夠
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:31:55
→ wizardfizban: 標準化是科學研究的基礎 你現在是在說標準化是錯的?
只有製程標準化是不夠的

如果只有製程標準化

那麼一批同樣原料的中藥也許標準會一樣

但是下一批不同次製造的呢？
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:33:24
→ wizardfizban: 你覺得不夠是你的事 學界和期刊接受就好
→ wizardfizban: 你又不是啥科學之神 為啥要你同意才行
是啦

我只是小咖而已

中醫加油
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:34:56
推 wizardfizban: 中藥標準化 https://tinyurl.com/y9q3zdux
→ dragonclwd  : 製程標準化而有批次差異不僅是中醫的問題還是科學的
→ dragonclwd  : 問題。不過都有人覺得中醫科學化是在吹捧了，其實還
→ alwaysstrong: 同樣一顆普拿疼，製程成分完全一樣，用在不同人身上
→ alwaysstrong: 效果就是不同，你要不要把所有人類照你的標準規格化
→ alwaysstrong: 一遍，所有分子全列出來那種喔～
→ dragonclwd  : 是人的問題...
→ w3160828    : 西藥施用要分性別體重很早就有了不是？
其實中藥就像是西藥的前身

西藥也是從自然界的各種生物或是非生物提取藥物

然後純化

所以西藥可以做到對於單一有效成份的描述

也才有藥物交互作用的研究

試想一劑中藥

同一批的草藥也許可以做出許多品質一樣的藥物

但是下一批的草藥品質要和這一次完全一樣

才能保證兩次的藥物品質都一樣，對不對？

如果中藥可以提純有效成份到單一分子種類

譬如一劑中藥有A跟B兩種成份

有效的是A，無效的是B

那麼提純A，然後讓每粒藥丸都有相同量的A

就是中藥差的臨門一腳

我個人是這樣想的
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 11:59:45
→ w3160828    : 至於肝指數這種在施用有嚴重後遺症的時候本來就該
→ w3160828    : 去注意，西醫可以偷懶啊，但是上法院穩輸，連其他
→ w3160828    : 西醫大老都不挺
就算不偷懶，上法院也不一定贏好嗎？

有醫審會也不一定有用好嗎？

重症醫師很多都在做功德的
※ 編輯: GARBELLFFY (122.118.52.104), 04/16/2018 12:02:23
→ enjoytbook  : 普通的西醫藥併服也會有副作用啊…
推 hanktan     : 喔所以中醫不用重錯誤中學習，因爲老祖宗的留的東西
→ hanktan     : 是對的，不用再改了
→ hanktan     : 中醫是西醫前身？所以西方人幾百年前無醫學囉
→ dragonclwd  : 明明就在中醫科學化還在堅信是祖法不可改，這是中國
→ dragonclwd  : 式網文的論點吧?跟現實混淆在一起...
推 a127        : 現在討論要把科學中醫跟玄學中醫分開討論
→ enjoytbook  : 以前的西醫跟中醫差不多啊
→ aaaaajack   : 一直跳針...
推 aaaaajack   : 大概看懂想說什麼，推回來
推 smallplug   : 通稱的西醫指的是現代醫學，不等於古代西醫
推 hanklun     : 中醫支持者只會跳針難怪中醫被人看不起
推 peiheng     : 其實我也覺得講現代醫學和傳統療法比較正確XD
→ peiheng     : 藥廠實驗過的藥，也會上市後才發現嚴重問題或是預期
→ peiheng     : 外的副作用/療效(例子應該不少)。現代醫學進步所在
→ peiheng     : 就是這樣修正的能力(當然你要說某些藥廠隻手遮天打
→ peiheng     : 壓不利的研究也是不少...)
→ peiheng     : 而傳統中醫的藥方、療法如果被拆解進現代醫學裡面，
→ peiheng     : 可能你也看不出他中醫的影子了。如開發藥物從傳統方
→ peiheng     : 劑找有效成分，最後作出來的產品看不出以前的影子。
→ peiheng     : 而按摩、冷熱敷、電療等對也是經過研究可以系統化"
→ peiheng     : "給藥"的。比起經驗傳承老練的國術館在普及上容易多
推 a127        : 蒐集各國傳統醫學藥方來解析這事情早就有人幹了...
推 peiheng     : 我記得有得諾貝爾醫學獎的就是做這種的
→ enjoytbook  : 可是有現代中醫啊，有些大醫院也有中醫科
推 jack1218    : 中藥就是騙人的
→ enjoytbook  : 早就有現代研究了啦…
→ soyghcg     : 一堆反中反到腦子壞掉的 連double check都不懂
→ soyghcg     : 中醫真的那麼廢 早就在古代被浸豬籠了