Re: [討論] 中國人對中醫是不是其實很沒信心啊?

[Shouki (God Knows)]

※ 引述《GARBELLFFY (廢宅童貞 + 憤世嫉俗)》之銘言：
: 西醫跟中醫的差別
: 我覺得在於有沒有辦法大規模的驗證這件事
: 就像小學學做的實驗一樣應該要可以重複
: 所謂真理
: 就是要可以反覆驗證
: 所以對於數學家來說
: 同樣的一項定理，可以有不同的推導方式
: 但是你計算的結果
: 跟我計算的結果不會有出入
: 這種道理在各個領域都一樣

我同意任何一門可以稱做"科學"的學科都應該具有可受檢驗或是具有再現性

所以我不認為"現代"的中醫沒有辦法接受大規模驗證

不管中醫西醫牙醫，在台灣的主流就是實證醫學

能拿得出paper才有資格說服別人"我是有效的"

而這個領域也是有不少中醫在努力的

相關的研究其實還蠻多的，還請原諒我才疏學淺無法一一列舉

道友也許可以看看這篇文章

http://shunkulin.blogspot.tw/2017/06/blog-post_24.html

裡面舉例的內容是現代中醫在科學研究上的一些paper

我們一樣要用病案分析或者透過臨床實驗使用統計學的方法去證明一種療效是否有用

如果這樣的研究使用合乎現代科學認可的研究方法提出中醫確實有某種效果

那麼現代的中醫是不是就符合所謂科學的定義呢?

: 然而醫學這門學問目前還在發展當中
: 西醫們只能不斷嘗試並從錯誤中學習
: 所以累積到今天
: 即便還不清楚普拿疼的機制
: 但是西醫可以跟你很明確的說
: 市面上的普拿疼，每顆大約有500mg的藥物成份
: 一個成人每天建議最多不能吃超過八顆
: 超過就可能引起肝臟受損
: 這件事情是經過幾千人甚至幾萬人的試驗
: 排除各種偏差之後得出來的結論
: 不過這結論不會被當作定論
: 因為西醫們永遠保持在研究中
: 所謂結論只是目前最可信的說法
: 因此對於一個醫學問題的解決辦法
: 西醫要提出假說、實驗、修正、然後再反覆這個過程
: 經過數千數萬人、數年數十年的統計
: 絞盡腦汁之後才得出"目前"的最佳解答

我覺得生物學或是醫學並不像物理、化學、數學這樣可以做到一定程度的黑白分明

掌握公式或者定理就能推導出宇宙的真實

現代的生物學或是醫學就如道友所說

只能透過觀察跟歸納然後分析出其結果然後提出學說

其中機轉不明或者模糊不清的地方實在太多了

所以醫學需要不斷的研究以及修正

那麼為什麼西醫可以進行修正跟研究，中醫就不能呢?

當然從現實的層面來說

大家會覺得中醫的paper很少或者沒在做研究

有一大部分就是經費不足

不充值就不會變強，沒有大把經費可以用就沒有多少人願意做中醫相關的論文

一樣是申請科技部的經費，我想你做做分子生物、細胞生物的題目

應該都可以比做中醫研究還要好拿到經費

但還是要強調現代的中醫仍然有在做研究

而且使用的方法跟論文設計都跟其他醫學研究一樣需要提出假說然後再設計實驗

最後用統計結果說明這個是有效的

: 所以西醫在醫院嗆中醫的時候
: 都是叫中醫拿paper出來
: 如果統計資料樣本數太少、或是沒有顯著差別
: 那麼對於西醫來說是沒有意義的
: 畢竟安慰劑也有一半效力
: 至於中醫跟西醫孰優孰劣
: 請自行判斷
: 因為不管是什麼醫生
: 都需要病人的配合才能把治療效果發揮到最好
: 而且生命本來就有風險
: 直面風險的是病人自己
: 如果真的要分優劣
: 就問問自己在生死關頭會先相信哪個醫生吧！

最後是來談談藥理的部分...

先談談西藥吧

大家一定都有聽過原廠藥跟學名藥之爭

明明有效成分是一樣的，也經過標準化了

為什麼臨床上病人常常反應學名藥效果就是不如原廠藥

首先我們扣除掉安慰劑效應

用藥理的解釋就是藥廠使用的賦形劑成分不同也會影響到藥效

有些原廠藥使用的賦形劑就是可以讓有效成分可容易被人體吸收或者代謝

所以吃一顆原廠藥效果就是比吃兩三顆台廠藥還要好

人體是很複雜跟奧妙的，如果單純看有效成分是沒辦法完全說明一切的

再者就是誰說中藥不做有效成分的定性分析

引述我中藥課本上的一小段

麻黃 [成分] 主含生物鹼(麻黃素)、揮發油，另含兒茶素、沒食子酸、草酸、檸檬酸...

這個就是用現代儀器分析所定性出來麻黃的成分

但是經過研究...單純提取出麻黃素的治療效果就是比使用麻黃還要差一些

所以有些中醫會在病人可以負擔的範圍內建議使用水藥(草藥去煮)

這樣治療效果會比使用萃取技術的科學中藥來得好

另外礙於台灣政府法規...萃取過又提純濃縮的草藥有些就是屬於西藥的範疇

中醫是不可以拿來當作處方藥開立的

例如麻黃素在加幾個官能基之後就會變成可待因跟安非他命

至於中藥的標準化...

其實台灣幾間中藥廠有努力往這方面發展

可惜因為政府的因素(理性勿戰...orz)

所以遲遲未能有一個各方接受的標準出來

目前就是檢驗後所製成的科學中藥含有一定範圍內的有效成分就是合格堪乎使用的

所以一樣的藥不同的藥廠有時候用起來價差跟效果就是不一樣

這個跟上面提到的西醫學名藥及原廠藥的差異有幾分類似

但最少他們把每一批不同次製造的中藥縮限到一個相對穩定的效果

---

啊...還有那個西藥跟中藥交互作用的問題

因為台灣西醫不需要學中藥啊(燦笑

所以西醫不知道中藥的交互作用是很正常的

在台灣會看西醫的病人不一定吃中藥

但是看中醫的病人高達八成有吃西藥

所以台灣的中醫很命苦需要念西醫的藥理學

當看到病患的西藥處方時

我們最少要知道避開那些是降血壓藥哪些是利尿劑那些又是抗生素之類的

來避開中藥與西藥的交互作用

有些同時使用中藥跟西藥的病患一定要聽過中藥跟西藥要隔開半小時或一小時再吃

同時我們知道患者使用那些西藥，在開立處方上就會避開同性質的中藥以免藥效過強

當然我們也可以針對這些藥的副作用(焦慮/失眠/食欲不振之類的)

開對應的中藥讓病人感覺不太到副作用

用LOL的說法，西醫是AD carry 中醫是support

就不要想著跟ADC搶人頭拚殺敵數了

好好輔助ADC把病人治好才是最重要的

這也是在大醫院中，中西醫聯合治療中醫負責的工作之一

以上是小弟的一些見解

有淺薄或是錯謬之處還請見諒跟指教

謝謝

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推 skisk       : 專業推!
推 markhbad54  : 中肯推
→ mayasoo     : 政府拿不出標準一個很重要的原因是，政府也不知道
→ mayasoo     : 該拿那個標準
這個是道聽途說聽到的...

政府想訂定科學中藥標準的就找了專家學者跟藥廠一起來開會討論

可能A廠認為有效成分要200以上(單位先忽略)才有用，B廠說萃取之後在稀釋到100就有效

反正現在中藥那麼貴，健保給付那麼少，有效成分那麼高是要賠錢賣嗎

吵來吵去沒有共識，最後那個標準就....

我是認為標準都是人訂出來的...如果較高，開藥時候就可以調整給少一點

如果較低...開藥時候就.....開到健保可以給付的上限吧

這也是為啥有些中醫認為患者可以的話使用水藥會比較有效的原因

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再補充一個前面有道友提到中藥很多是來自中國，會有重金屬超標或者燻硫的疑慮

台灣現在幾家藥廠都有各自推出的安全中藥，基本上就是做了幾百項檢測重金屬跟農藥

確定沒有超過台灣的安全規範才拿出來賣

這個檢測項目有哪些，台灣政府好像也還沒有訂出標準

所以每間藥廠做的檢驗會有一些不同...但應該是不太會吃到出問題了

至於中國那邊...聽說他們燻硫問題也搞到官方嚴打一波

現在好像是沒那麼誇張了...不過吃起來還是會擔心就是了

現在台灣有一些藥廠直接跟對岸的農民簽契作中藥

我想應該也會越來越規範化吧

推 dargen78    : 沒錢真的是中醫科學化速度慢的主因，有比較多人在投
→ dargen78    : 入的就東亞這邊，還不是主流
中醫的現代化跟科學化我認為最強的不是中國

而是韓國...

他們現在開發出不少新應用，尤其是在醫美這一塊

而且格外重視針灸，反倒是開藥部分就偏向於當作補藥使用

同樣的，如果我在做中醫研究需要參考文獻的話

韓國的paper可信度會好一點，也更有參考價值

對岸的造假實在是太過有名到用起來都會怕....

推 Cishang     : 別的不講 全世界都在做現代醫學 而現代中醫在做的與
→ Cishang     : 之相比根本比不上
→ Cishang     : 我相信全世界在做現代醫學的資源分個10%來做中醫
→ Cishang     : 絕對會突飛猛進
現代醫學最厲害的地方就是不只有醫生才在做醫學研究

不用醫學院，就連物理/化學/數學/機械/材料等等等只要有心都可以找到研究西醫的題目

反過來看...願意做中醫研究的除了中醫大概就藥學或中藥資源系的研究生會踏入這個領域

還要在現實(錢)上面低頭...

想想還是專心臨床，生活的品質會好一點
※ 編輯: Shouki (59.127.171.229), 04/16/2018 19:13:34
推 abasqoo     : 主動退出 其實可以改名死賴著不走推
→ abasqoo     : 推錯文 拍謝
推 sustainer123: 這一系列的文章釣出好多醫科大能XD
推 Hartmann    : 大推
推 clisan      : 專業推
推 aegis43210  : 推