推 innominate : 你如果要建一個共通社群當然很難 06/11 16:38
→ innominate : 但如果目標是一個境外不受審查的"起點小說"呢? 06/11 16:38
→ innominate : 最終面臨到的還是牆跟支付,不夠方便的話很難生存 06/11 16:39
不受審查的話，那麼對台灣東風洗地的劇情怎麼處理？
至於技術部分的話，除非是搞白名單，不然有兩層以上的加密代理架構，
就很難擋住了，差不多只要半價看小說，就能讓很多人願意下載低負載的
專用代理程式，小說需要的頻寬真的很少。
開放多元化的自動支付方案比較複雜，需要一整個架構才行，但這是值得
投資的技術，現在來做的話，如果只是想簡單地實現支付系統，還可以用
區塊鏈貨幣做中介，除了慢到爆炸的比特幣之外，大部分幣種算是可用或
接近可用。
※ 編輯: capita (36.225.47.16), 06/11/2018 17:05:13
推 innominate : 洗地就洗吧,如果你把公司設在類似開曼群島這樣 06/11 17:06
→ innominate : 最大的問題就是你說的代理程式跟區塊鏈貨幣 06/11 17:07
→ innominate : 你說的這兩個理論上都能做,但注定受眾會受限 06/11 17:07
→ innominate : 以中國來說,大部分的人是不翻牆,這些人連牆都懶得翻 06/11 17:08
→ innominate : 要他們先安裝代理程式,支付還要轉一次區塊鏈貨幣 06/11 17:08
→ innominate : 太麻煩了,願意花錢的人會懶,不願意花錢的會看盜版 06/11 17:09
我說的是代理在牆外，牆內只要用有自動 IP 跳轉的 APP 就可以了，支付也是
使用一般的方式，需要區塊鏈貨幣中介是為了不公開地支付給作者。
唯一麻煩的是在牆內想用網站方式看小說，但這部分其實可以放棄或讓這些人
下載 IP 跳轉程式。
user experience 當然是關鍵性的重點。
但開曼群島是完全阻止不了憤怒的綠民肉搜的，這樣是沒有用的。
※ 編輯: capita (36.225.47.16), 06/11/2018 17:21:51
推 innominate : 綠民肉搜誰呢? 小說作者是中國人,讀者也是中國人 06/11 17:22
→ innominate : 其實難點是你要怎麼deploy你的app,中國沒有google的 06/11 17:23
→ innominate : 支付的話也有可能被封,畢竟政府控制支付寶跟微信 06/11 17:24
→ innominate : 沒有牆內的portal，其實很難推廣服務的 06/11 17:25
呃... 我需要在這邊解決這些問題嗎?
要做支付當然不是給單一的對象，這樣自然可能被封，例如作者想要收到錢，
他就要用程式做支付中轉，這樣風險就是全體分散承擔的。
這是需要仔細設計的地方，架構不好是會崩潰的，但也不是困難到不可行。
至於deploy問題，想想沒有情色限制的小說的吸引力吧。
→ jacvky : ?? 中國現在寫打台灣的小說也不少，誰肉搜來著? 06/11 17:25
這是因為其中沒有台灣人啊。
現在的問題是，誰要浪費才能在這樣的系統設計營運上，甘冒風險沒沒無聞？
這不是普通人能搞的系統，但做這個等於是搞黑產（黑色產業）了。
相對其他的黑產，這樣的風險和收益恐怕不符，大概要很有愛才能做吧。
※ 編輯: capita (36.225.47.16), 06/11/2018 17:57:27
→ innominate : 如果只是單純繞牆,其實讓讀者翻牆就行了 06/11 17:27
→ innominate : 但重點一直都不是繞牆的技術問題 06/11 17:27
推 vt1009 : 看狂新聞老板被肉搜出來是紫衣神教信徒就知道了 06/11 17:32
→ vt1009 : 他們無法解決當事人就解決站在旁邊的人 06/11 17:32
推 weliche : 綠民跟紅衛兵根本只差在名稱不同而已XDD 06/11 17:33
→ vt1009 : 最近ACG圈比較有名的瑞士變態宅的事蹟被長官知道了 06/11 17:34
→ vt1009 : 長官要他不準再變態或是離職 他現在失業後悔找不到 06/11 17:36
→ vt1009 : 銀行業那種好工作考慮去日本發展 一堆人在嘲笑他 XD 06/11 17:37
→ vt1009 : 看殺很大乳搖廣告被當成下賤妓女的集體親友鄰居霸凌 06/11 17:39
→ vt1009 : 要引進這種思想理念衝突人生安全跟革命志士一樣危阿 06/11 17:40
→ darkbrigher : 就一般人都會偽裝 不敢承認自己興趣是ACG 只有國民 06/11 17:42
→ darkbrigher : 番或是當紅影視才敢表現出來 06/11 17:42
推 pauljet : 有人說 兩岸停戰區只有廠長跟東京熱 肥宅快樂網應 06/11 17:43
→ pauljet : 該可以？ 06/11 17:43
→ darkbrigher : 連歌都要聽國台語歌 聽個日英文歌就變異類 06/11 17:43
推 gibbs1286 : 社會性歧視其實到處都有啊，人性之惡... 06/11 18:04
→ BlackBird : 還是得說一下，文革時期的紅衛兵兇狠程度完全不是 06/11 18:46
→ BlackBird : 現在任何一種意識型態狂熱者能相比的，即使中國那邊 06/11 18:47
→ BlackBird : 現在的五毛也完全不行。 06/11 18:48
→ darkbrigher : 現代紅衛兵就中共啊 不聽話的被消失 被自殺 06/11 18:49
推 madaniel : 樓樓上說什麼呢~在"最沒有政治意識"的人眼中，綠民 06/11 20:04
→ madaniel : 的罪該萬死遠大於紅衛兵阿XDDD 06/11 20:04
→ madaniel : 有沒有看過台獨=親日，殺人小事親日該死，文革小事 06/11 20:04
→ madaniel : 親日該死的邏輯? XDD 06/11 20:04
→ darkbrigher : 中共官媒認為紅燈停車等於精日 這點我覺得不比文革 06/11 20:14
→ darkbrigher : 紅衛兵差啊XDDD 06/11 20:15
推 GJME : 拿紅衛兵扯的是來亂的嗎 層級差那麼多 翻幾部傷痕文 06/11 20:37
→ GJME : 學作品就曉得那根本是另一個次元的玩意 各種獵奇折 06/11 20:37
→ GJME : 磨羞辱還有殺害肢解的 外國人的抗議燒車砸店丟石頭 06/11 20:37
→ GJME : 根本是幼稚園 而台灣的抗議激烈層級可是連外國人等 06/11 20:37
→ GJME : 級都沒有耶 XD 06/11 20:37
→ BaFan5566 : 噗哧 我真的覺得你完全不懂中國 說的全都是幻想呢 06/11 20:43
→ BaFan5566 : 快去作 加油喔 等你碰上了就知道 06/11 20:44
推 peterturtle : 和平太久就會覺得一些小事罪不可赦，從某方面來說其 06/11 20:44
→ peterturtle : 實這是好事。 06/11 20:44
→ peterturtle : 當台灣願意為了街貓強暴事件開庭的時候這裡就是最好 06/11 20:46
→ peterturtle : 國家 www 06/11 20:46
→ BaFan5566 : 整個網站被中國封殺的可多的 你以為是為什麼被封殺 06/11 20:46
推 a126451026 : 網民審查也要政府下手才會封阿，民代在你有靠山的 06/11 21:25
→ a126451026 : 情況下影響很小的，像101前面那囂張的團體誰有辦法 06/11 21:25
→ a126451026 : 搞？ 06/11 21:25
→ rrrz : 快笑死 這篇是什麼奇葩 把幻想講成真的一樣wwww 06/11 22:02
→ rrrz : 最神奇的是這篇講的好像親中不能做生意 06/11 22:09
→ rrrz : 但現實生活中明明就是親中最好做生意 06/11 22:09
推 LH993322 : 酸民也只是嘴而已不會像面對用到政府去威脅你家親人 06/11 22:13
推 LH993322 : 你去中國當台獨的范蘭欽看看 你沒被消失我服你 06/11 22:17
→ a47135 : 風向帶不起來喔，還是去八卦吧 06/11 22:29
→ mn435 : 根本沒發生這種事 到底在空想什麼 06/11 22:51
推 ff760725 : 對台東風洗地有啥問題，美國日本創作者都把自己國家 06/11 22:52
→ ff760725 : 滅過N次了 06/11 22:53
推 enjoytbook : 組織大規模翻牆這種等級的事竟然只是拿來賣小說的確 06/11 23:04
→ enjoytbook : xd 06/11 23:04
推 gintamancf : 書客這種肥宅快樂網也是大天朝主義爆表阿 06/11 23:53
→ darkbrigher : 是啊 只要不是異界就滿滿的.... 06/12 00:12
推 ERIE34 : 說的台灣不全盤接受中國觀點就是政治意識審查，怎 06/12 00:51
→ ERIE34 : 麼不說說台灣最中立的觀點到中國去會得到什麼待遇？ 06/12 00:51
→ ERIE34 : 通篇都在批判台灣的接受能力，說的中國市場完全中 06/12 00:51
→ ERIE34 : 立客觀沒有這些問題（所以才賺錢一樣） 06/12 00:51
推 ERIE34 : 你的要求對象如果換成中國人身上根本是作夢，雙標 06/12 00:54
→ ERIE34 : 的也太厲害，還是人多就是正義，所以中國人講話都 06/12 00:54
→ ERIE34 : 不政治意識，台灣才算？XD 06/12 00:54
看看這中間有多少政治腦的推文，就可以知道了。
台灣從來就不是一個完全言論自由的地方，想要接納或協助這些寫作難民，
需要面對的責難和困境，只怕遠超許多人的想像。我們可能自以為是在做
好事、是在幫助一些人、是在促進創作自由，但別人大多只會覺得你是在
做中國的生意。
這個閱讀圈外的許多人甚至不能明白，我們如何能在閱讀飽含意識形態和
低劣價值觀的作品的同時，又保持自身思想的獨立。
也有很多人無法明白，技術人是如何看待和參與社會的，在賺錢、興趣和
理想之間又是怎麼樣的想法。
Google 才剛發生要和軍方合作又不想開發武器的問題，應該有很多人覺得
那是做婊子又要立牌坊的可笑行為吧。
但給不出一個具有技術中立性又有進步意識，並且合乎商業邏輯（而不是
用愛發電）的方案，就是沒辦法讓技術人願意參與。
跨牆和支付當然是問題，要解決問題也並不簡單，那麼解決問題的人可以
得到什麼？總不能是更多的問題吧？
還有放棄自身的主體性，只為中國大陸的創作環境服務，也是不對的事情，
我們應當期望的，至少得是建構良好的華文世界創作環境，否則這應該要
由他們自己來解決。
另外舉一個比較沒有嚴重商業利益問題的例子，品蔥這個海外版的知乎，
它更加自由，但始終只是知乎的補完，就是知乎上不能寫的在品蔥上寫，
所以也就慢慢地愈來愈集中在政治議題。
我們不能花了巨大的力氣，最終搞出暴力色情版的起點，這樣可能賺錢，
卻沒有進步價值，就算是搞肥宅快樂版的起點，問題也是一樣，不能以為
可以賺錢也就可以讓一流的技術人才投入，這是不夠的。
所以，這真的很困難。只是我在講的是，真的有考慮過的人，想的不會是
直接的困難，而是克服直接可見的問題之後，第二層及以後的問題，這個
才是阻止人們去突破困難的關鍵。
※ 編輯: capita (36.225.47.16), 06/12/2018 03:40:06
→ HDT : 自己用個幻想政治腦的文 然後說別人推文政治腦????? 06/12 09:02
→ HDT : 先搞懂言論自由啥意思好嗎? 先搞懂紅衛兵的作為是啥 06/12 09:03
→ HDT : 好嗎? 不要自己講了些很無腦的話 然後被抓出來鞭就 06/12 09:03
→ HDT : 說別人綠衛兵 別人在妨害你行使言論自由 06/12 09:04
→ HDT : 你當然有說無腦幻想廢話的言論自由 但別人一樣有鞭 06/12 09:04
→ HDT : 你無腦政治幻想廢話的言論自由 當網友以你的財產、 06/12 09:05
→ HDT : 性命安全來實質阻止你繼續發言 那才叫妨害言論自由 06/12 09:05
→ HDT : 你還能修文 推文講這些廢話 誰妨害你行使言論自由? 06/12 09:05
→ HDT : 動不動就要殺全家的到底是藍還是綠? 還綠衛兵哩 笑 06/12 09:07
→ HDT : 死人了wwwww 06/12 09:07
推 madaniel : 樓上要被說是政治腦了,幫QQ 06/12 09:14
只是看到關鍵字就要罵人，不是政治腦是什麼？
我們在談著是不是可以利用台灣的自由環境，來幫助那些創作自由受到傷害的
作者。結果就有人要說中國如何如何，台灣的狀況根本不算什麼，紅衛兵那麼
恐怖，怎麼可以說綠衛兵呢？
連在這邊只是空談，用到了綠衛兵三個字，就可以被攻擊了，台灣人想要提供
自由環境讓大陸人散播他們的創作和言論，不管出發點有多麼良善，商業利益
有多麼可觀，結果會是什麼狀況，這夠明顯了吧。
你可以說比起對岸動輒百萬點傷害，台灣鄉民罵人的一點傷害連屁都算不上，
但問題就在於，我們連這樣的一點傷害都不想承受，辛苦突破技術的困難其實
不算什麼，只要有這種想做好事還要被罵的狀況，就不會有人要做，後面還有
更多泥沼等著想做事的人必須去跨越。
事實上來自政策、技術的管制問題，對一個具有基本黑客精神的技術人來說，
都只是類似電玩的破關挑戰而已，但隨便一個針對個人的言語傷害，哪怕只是
一點點的諷刺或質疑，都有可能讓人們直接放棄，也不要以為這什麼都不是。
在台灣搞軟體技術的，往往都自以為是在做著神聖的文明發展開拓性的事業，
做科學家還有個人的獎項榮耀，而做技術研發更是沒沒無聞的犧牲奉獻，這種
苦修士的自我滿足感是容不得雜質的，畢竟可以做的事情有那麼多，要賺錢的
管道也到處都是，何必自討苦吃呢。
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 11:43:55
推 lbowlbow : 這跟八卦版那個罵全部人都是左派腦的文有87%像…… 06/12 10:57
→ lbowlbow : 自己預設立場一大堆別人一討論就變政治腦了啊…… 06/12 10:58
推 nadekowang : 只准我說話，別人有意見就是政治腦 綠衛兵XD 06/12 12:29
推 madaniel : 只是吐槽紅衛兵的層級跟其他不一樣，就被罵政治腦了 06/12 12:39
→ madaniel : 冤枉阿大大，人家不知道紅衛兵不能罵的QAQ 06/12 12:39
別玩了，我既沒有罵你政治腦，你也沒有說紅衛兵的層級不一樣，除非你用
分身推文。
難道你真的相信，讓台灣人花力氣解決爬牆和支付的問題，去做小說網站給
大陸人用是個好主意？一定不會有人出來罵？裡頭各種不同觀點的人，也都
不會鬧起來殃及網站？
綠民當然沒有罪該萬死，但他們有意見的話，難道不用在乎？
看到關鍵字就想罵，推文裡的反綠意見也被當成我的觀點，這不正是常見的
問題嗎？這種狀況怎麼可能讓人覺得網站經營者有辦法保持中立或超然？
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 13:05:28
推 enjoytbook : 可是你直接說台灣人道德標準過高，到這裡還好，接下 06/12 13:01
→ enjoytbook : 來直接說綠衛兵肉搜，我不懂你是在談論小說在道德上 06/12 13:01
→ enjoytbook : 被攻擊的問題還是討論政治立場啊 06/12 13:01
→ enjoytbook : 這句子裡就包含了噴人左派腦和反中的想法，我想版 06/12 13:03
→ enjoytbook : 友可能是不爽這點 06/12 13:03
那我解釋一下，我推文下面談的是 innominate 所提到的，不用考慮價值的
不相容問題，目標改成是一個境外不受審查的"起點小說"的狀況。
這樣的網站，無論作者和讀者，必然會充斥著大中國意識型態，而且顯然是
中國人的主場，也就必然造成衝突，而這卻是台灣人做出來的網站。
難道只是將公司名義上放在開曼群島，就能避免被憤怒的綠民肉搜嗎？
更後面推文有人把綠民和紅衛兵相提並論，但這其實跟我沒關係，結果我就
被當成有著這樣的主張了，而這就是我說的問題，活生生的例子啊。
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 13:18:21
推 madaniel : 事實上你就是你自己所為政治腦活生生的例子阿 06/12 13:26
→ madaniel : 台灣跟中國的商業關係最大的帳阿就是中國的限制 06/12 13:26
→ madaniel : 創作類相關的問題最重要的就是思想審查問題 06/12 13:26
→ madaniel : 你把中國的國家機器審查跟台灣民間部分個人言論 06/12 13:27
→ madaniel : 拉到一樣的高度說一樣爛,不被人批才奇怪吧? 06/12 13:28
但這邊討論的前提，就是中國的審查制度造成了創作的障礙，所以我們在談
如果在台灣建立小說網站，容納這些被限制的寫手，是不是一個可行並且有
發展性的想法。
那麼我為什麼還要聲討一下中國的審查制度，才能討論呢？為什麼關注焦點
不是做這件事的可能麻煩？
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 13:34:03
→ madaniel : 一直在那憤怒綠民肉搜,阿憤怒綠民網路嘴砲是能讓 06/12 13:28
→ madaniel : 網站關閉還是公司垮台? 更別提什麼憤怒綠民 06/12 13:29
→ madaniel : 就是你在那政治腦扣的帽子,不說別的 06/12 13:29
→ madaniel : 這串有發言的羅森,誰都知道他現在在中國寫小說 06/12 13:29
→ madaniel : 他的發言也表示指導過朋友去中國寫文章 06/12 13:30
→ madaniel : 他是被你口中憤怒綠民肉搜了攻擊了? 06/12 13:30
→ madaniel : 事實上就是中國確實有網路審查,你口中的憤怒綠民 06/12 13:30
→ madaniel : 去查八卦發文這裡應該沒有比我更對中國政府敵意更深 06/12 13:31
→ madaniel : 的人了,我都不會噴羅森(風姿物語暹羅結義超讚) 06/12 13:31
→ madaniel : 你口中的憤怒綠民到底是什麼?這就是我說的 06/12 13:32
→ madaniel : 跟推文很多人說的,政治腦最嚴重的在那亂噴 06/12 13:32
→ madaniel : 活生生的例子阿 06/12 13:32
推 madaniel : 可能麻煩?問題一就是到中國網站寫文的台灣作者都 06/12 13:36
→ madaniel : 不會被你口中憤怒綠民肉搜了,阿你在台灣開網站 06/12 13:36
→ madaniel : 到底是為什麼整天在那崩潰憤怒綠民肉搜? 06/12 13:36
嗯... 你可能要重新理解討論的脈絡，上面解釋過了。
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 13:37:54
→ madaniel : 就算真有人開噴,網路嘴砲是能讓你關網站還是倒公司? 06/12 13:36
→ madaniel : 你要建網站要創業,重點不在商業模式如何營利 06/12 13:37
→ madaniel : 在那一直跳憤怒綠民,這是討論還是政治腦畫個靶子 06/12 13:37
→ madaniel : 在那亂噴? 06/12 13:38
→ madaniel : 恩,..你可能要重新理解討論的脈絡,才能明白羅森 06/12 13:38
→ madaniel : 在這基本上沒人批,而你這篇被多人嘲諷的原因 06/12 13:38
推 madaniel : 真的出過社會玩過商業,會在意的就是自己的目標客群 06/12 13:40
→ madaniel : 哪個商人會認真在意非客群的說什麼?少好笑了 06/12 13:41
我說真的，這裡恐怕沒有什麼人比我更懂創業，要是覺得專家的勸退意見
不怎麼有道理，江湖愈老膽子愈小，那也很好啊，想做勇者就快點去。
推 BaFan5566 : 算了吧 這個根本沒有搞懂 牆國人之所以是牆國人 就 06/12 16:01
→ BaFan5566 : 是因為牆國人被擋在牆的裡面出不來 結果這個還在那 06/12 16:02
→ BaFan5566 : 說只要繞過牆 牆外的人全都閉嘴就可以了 06/12 16:02
→ BaFan5566 : 講白一點 就是沒搞清楚狀況 活在自己的幻想中 06/12 16:03
唉...
剛從醫院折騰回來，沒心思討論，暫時回應到此為止了。
推 demon3200 : 上面一堆完全搞不清楚r大在說什可以一直推也真好笑 06/12 20:05
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/12/2018 20:58:26
推 enjoytbook : 放心啦…台灣都有專門宣傳西藏人有病的出版跟妙禪了 06/13 00:34
→ enjoytbook : xd 06/13 00:34
→ madaniel : 我說真的~創業案例我從小就聽到40歲,家父是某財團 06/14 17:44
→ madaniel : 投資長,江湖越老膽子越小完全是大實話 06/14 17:44
→ madaniel : 但你的勸退理由在我聽來自稱專家真的非常好笑 06/14 17:45
→ madaniel : 說句實在話,ptt的使用者年齡偏高,沒事少賣老裝專家 06/14 17:45
→ madaniel : 光是質疑你的論點,你不回答在那偷轉移話題成要我快 06/14 17:46
→ madaniel : 去,我是什麼時候哪句話表示這生意可以做? 06/14 17:46
→ madaniel : 這種話術片片小朋友可以,真的投資基金一聽這種屁話 06/14 17:47
→ madaniel : 根本沒人會鳥你這個"專家" 06/14 17:47
居然懟起來了喔，看你的文章也有十幾年了吧，應該是第一次這樣對話。
這樣講吧，這東西是需要技術底的，搞投資的人不見得知道技術人在想什麼，
在形成商業投資案之前，有很多東西要先搞定的，不然技術人不會參與。
其中完美地說服自己和他人，這是有意義或有趣的事情，即使沒有形成事業的
可能，大家也都很樂見其成，差不多就是科技新創事業的第一步了。
所以發展成功後是不是會有爭議，這個爭議是不是可以承受的，是考量要不要
投入的一個重要因素。很多人都會花大把的力氣，爭議一些虛無飄渺的想像，
不在乎的人當然有，但這會是一個形成共識的過程。
例如我創辦的第一家公司，拿給投資人看的提案，跟我們為什麼要創業，完全
看不出有任何關聯，給投資人看的是純粹的商業計劃，但我們在形成團隊建立
公司之前，卻是在討論台灣軟體產業的弊病，以及如何去改革，以我們的力量
可以先做什麼，接著還要做什麼，這東西講了好幾年，一些人在一起逐漸形成
共識，也有一些人不認同這樣的可行性而離開。
急躁地就想談商業，往往不是真的想做事業，而是以募資上市為目標的創業，
這種人太多了，但最先完蛋的通常都是他們，因為他們只要找不到天使投資人
就做不下去，或是撐不到 A 輪募資就要原地爆炸。
而台灣新創網路事業的第一筆國際投資，就是我們拿到的，也才開啟上個世紀
那些年的台灣網路新創事業榮景。這個資歷在台灣算很不錯了，比我稍晚加入
公司的小夥伴，現在已經是政委，擔任公司門面的兩位，當時也是媒體寵兒。
對於有著利用技術改造社會理想的人，正當性是極為重要的事情，這樣的人也
多半是最頂尖的高手，有能力和意願用技術解決困難的問題。至少就我所知，
大家幾乎都很有台灣本位思想，幫助中國人並不是我們想做的事情，並且我有
一堆台派老同學，經常檢驗現在和過去人物的立場和思想，幾乎什麼事都可以
對國民黨憤怒，我不認為做小說網站，要是以中國人為主，不會被他們怒罵。
但如果真的很多人不在乎，只是我多想了，我的經驗已過時了，那也很好啊，
我想錯了又怎麼樣？那就修正觀念啊。
軟體開發者天天都要跟大量的錯誤相處，你覺得我會很當一回事嗎？沒有心情
多說的時候，那就是表明立場和思路以避免誤解，其他就慢慢再想，若有機會
再做更精準的討論，這樣應該沒有很不好吧。
還有現在一些網路小說寫手的高收入，大致上是規模經濟的事情，要用資本或
什麼辦法加速規模的擴張，那都是基本操作，有些人覺得很重要，但是我覺得
這在早期根本不用多談，也就是如此而已。
※ 編輯: capita (36.225.34.228), 06/15/2018 02:44:39
推 dos771215 : 爸爸是財團的投資長跟你自己是不是專家的關係是什 06/15 18:04
→ dos771215 : 麼？爸爸是財團的投資長跟接下來說的一大串話的關係 06/15 18:04
→ dos771215 : 是什麼？40歲了還不是提自己的成就強化自己說的內容 06/15 18:04
→ dos771215 : 可信度，而是提爸爸..... 06/15 18:04
推 deepbluedj : 這篇的討論都很好，大家加油 06/19 10:54