Re: [討論] 金庸之後新標準 傳統武俠小說該怎麼寫？

[TouchAgain (謝謝)]

我覺得這是時代價值觀的潛在影響，不能說百分之百，但涵蓋大部分應當可以。

第一，武俠世界中正義與邪惡是涇渭分明的，

尤其是好人的善良標準，必須是主角的性格與中心思想。

即使有些主角身在魔教之中，但其行為思想還是符合"善"的道德標準的。

而這個道德屬性，在現代網路小說的名字叫什麼? "聖母"。

意謂著原本就應該是很自然的善，都變成了很難得的一種光明屬性，

這種主角現在這個時代反而變成一種愚蠢的代名詞。

所以你看到現在網路小說的主角，都是以比較自我為中心去發展的，

鮮少有那種能夠純粹為了他人著想的想法存在。

即使偶爾出現也實際上也大都是大中華主義，而非真正無關種族純粹的善心。

而這種善心卻是武俠小說中的中心思想，"俠"這個字，本身就是一種公義與善良。

當這種內涵消失了之後，怎麼寫都不會有武俠的味道了。



第二，是"武功"這件事，在華人的世界已經失去了光環，

反而變成一種"不科學"的思想。

尤其現在中國大陸這種思想非常嚴重，像前兩年鬧很大的"打假事件"，
(不清楚的人可以去youtube搜尋一下)

武功這個包含內功、經脈、修練、尊師、武德種種的文化集合，

在現實已經被醜化成一種迷信、不科學、騙術的範疇中，

因此人們對於武功已經沒有那種神祕、崇高、不可思議的光環，

當然就不容易對這種題材有共鳴了。

反而對於更虛幻的修仙、西幻題材，因為是被人們清楚認知的虛擬世界，

所以更容易去接受。



所以我認為這是一種時代的潮流，當人們不再喜歡某種東西，

自然就沒人去寫他了。

武俠這種題材，只有"武"跟"俠"本身被認同，小說讀起來才會有代入感跟認同感，

當讀者甚至作者本身都沒有這種價值觀跟思維的時候，題材自然就沒落了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.22.199
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→ NewbieShiba : 聖母看小說背景，無限流、仙俠的聖母主角依靠作者開
→ NewbieShiba : 掛悲天憫人很噁心；如果是有秩序的背景然後依靠自己
→ NewbieShiba : 努力而不是開掛的聖母，自然值得尊敬
推 v9896678    : 並不看的好嗎。至少愛嘴砲聖母的九成以上都是厭惡善
→ v9896678    : 良主角這點。
→ v9896678    : 雖然好笑的是在別的角色不對主角聖母時他們也會叫
推 darkbrigher : 不一定是聖母吧 重點在"俠"
→ darkbrigher : 沒俠氣的主角就算是聖母也很難看
這就是關鍵，聖母跟俠，差在哪裡?

俠是公義跟善良，聖母卻是負面的意思?

我的理解是這樣，

為何郭靖的俠之大者為國為民，讓人讀起來不會有虛偽感，

而現在的作者稍微把主角寫得善心一點，反而大家覺得很虛偽跟反感?

因為這些網路小說怎麼寫都還是自相矛盾，實際上都還是自私自利的主義，

卻想要用大義跟善良去包裝，自然顯得虛偽噁心。

那下一個問題來了，為何那麼多作者無法寫出真誠的俠義精神?

到底是作者本身的價值導致無法寫出這樣的東西，

還是讀者取向導致作者無法把主角設定成這些小眾取向的人設?

→ darkbrigher : 像江南七怪 丘處機 郭靖敢說自己殺的都是當殺之人
→ darkbrigher : 他們會聖母嗎? 該殺的還是會殺啊
→ dragonclwd  : 俠的道德要求不等於聖母
→ darkbrigher : 把聖母跟道德扯在一起談也很好笑 好像有道德感就一
→ darkbrigher : 定聖母一樣 搞清楚 就算是採不殺主義的人也不代表會
→ darkbrigher : 無原則放生
→ dragonclwd  : 蝙蝠俠號稱不殺人你會把聖母套給他嗎？
→ dragonclwd  : 不要因為現代網路小說看得多就把聖母的範圍擴大化了
你如果把蝙蝠俠寫成中國網小，主角每次不殺人導致同一個反派不斷反攻，

絕對會被讀者罵死，就算名字叫恐龍俠也一樣沒什麼卵用。

推 alwaysstrong: 不是武俠主角聖母 而是現在讀者太螂性
同意

推 izplus      : 所以近年看美劇也有蝙蝠俠打超人，超級英雄內鬥
→ NOTHINGES   : 第一次想噓 聖母不是這樣用的好嗎.........
那你可以說說看你對"聖母"的定義阿，

現在只要稍微因為發揮善心而導致主角的一些不利因素，

常常就被人罵聖母婊，至少我看到的就是這樣。

但是這種情節在武俠小說裡屢見不鮮，更嚴重的情節多的是。

當然這裡面又可以區分到底是作者的人設有矛盾導致虛偽感，

還是純粹讀者無法接受類似情節，又是另一個問題。

→ dragonclwd  : 蝙蝠俠是在知道反派會不斷反攻的風險下選擇不殺人，
→ dragonclwd  : 而聖婊通常都會意外於壞人的知恩不報啊
沒有什麼差別阿，我已經猜到讀者會有什麼留言了:

"你都已經知道他有可能會反殺你了，還放他走，聖母婊?"

相信這種留言，不陌生吧....

→ darkbrigher : 蝙蝠俠是選擇相信政府跟司法 同時為自己留一條底線
其實我知道你的意思，沒錯，"底線"是一個就是一種道德標準，

放在蝙蝠俠跟武俠小說裡一樣都是很合理的存在，

但老實說在今天的中國網小，如果你把金庸兩個字拿掉，或蝙蝠俠拿掉，

用類似的內容去寫小說，這些"底線"的存在如果被罵聖母都是不意外的。

同意吧? 常常就是因為主角堅持一些"莫名其妙"的底線被罵不是嗎?

"明知道他會打回來不打死他?"
"明知道他可能會害你還要幫他?"

可是這些底線卻是構成蝙蝠俠跟武俠小說的精華所在，

這就是我想表達的概念阿。

推 roson       : 完全同意這篇的看法，也非常煩惱中
我是很喜歡以前武俠小說的正能量，現實社會已經夠多爾虞我詐跟黑暗，

小說中就會希望有角色能夠並非因為愚蠢而善良，這是一種精神、態度跟情懷。

當利己主義無所不在的時候，好的小說可以成為一個暫時的避風港。

→ bnn         : 那不只是相信政府與司法,是相信制度會越來越完善
→ bnn         : 核心的精神一直是修補制度的完善而不著重在個案
→ bnn         : 你今天以武犯禁就擺明了不打算守護制度也不想修補
→ bnn         : 那就是一直缺乏的法治重於人治的概念而已.
推 dragonclwd  : 這在於讀者對被給予的人設是否有了解，而現今中國網
→ dragonclwd  : 小的角色連基礎人設常做不好，所以讀者混亂下需要使
→ dragonclwd  : 用定型化標籤去方便理解
→ bnn         : 阿蝙設下的底線就是不能摧毀制度對一般人的公信力
→ bnn         : 不然就是社會更快的缺乏對制度的信心而崩潰.
→ bnn         : 至於"俠",鼓吹以武犯禁的,遲早倒在維穩404之下
→ fansue      : 我覺得原始的武俠小說，只是要傳達一種不受拘束，仗
→ bnn         : 但人被壓迫的越重,作為精神宣洩出口的作品就會越紅
→ fansue      : 劍江湖的感覺，並沒有對﹝俠﹞做什麼重大的闡述，就
→ fansue      : 算所謂的俠之大者，為國為民，也是當時華人環境催生
→ fansue      : 出來的觀點。
→ bnn         : 一開始的鄉野傳奇大概也是廖添丁這類,作為民眾宣洩
→ bnn         : 不滿與寄望有人出來除害的投射,然後有類似包青天類
→ bnn         : 的及七俠五義開始有加入價值觀(私刑正義vs司法)的
→ bnn         : 然後才到金庸出來給出他的俠的詮釋.
推 dlmgn       : 光是符合"善"還不夠吧？現在也不是沒有主角三觀正常
→ dlmgn       : 的網小啊。俠應該還要比"正常"更有些積極性
→ dragonclwd  : 為國為民不是主旋律嗎？QQ
→ fansue      : 古 梁 溫 金 黃，這五個是當時武俠小說寫到一個瓶頸
→ fansue      : 後，出現的新派(忘了是不是這個詞)武俠，開始蒐集
→ fansue      : 傳統武俠的梗，在包裝上不同的內涵，金以外的四個創
推 dlmgn       : 如果背景設定是一堆宗教價值觀勢力，強迫眾人選邊站
→ dlmgn       : 結果主角專幹這種人，最後還建立了一個中立國度，這
→ dlmgn       : 樣有沒有辦法成為符合現有價值觀的"俠"？
→ fansue      : 新的步伐邁得比較大，金算是整理之前的梗，在排列出
→ bnn         : 你還不如拿(以前的)海賊王,用武力打惡吏解放群眾
→ fansue      : 來~~
推 good5755    : 西方魔法也被說不科學 還不是很紅 超能力超人的題材
→ good5755    : 也是很受歡迎阿 說不合時宜根本不通 就腦殘中共打壓
中國武術有一大半就毀在中共手上，老一輩武術界的人都很清楚，

文革的時候完全禁止這些真正有殺傷性的武術，一堆大師不是跑到海外就是被迫害，
(以前的大師不像現在遍地不如狗一堆假貨，都是到處比武打鬥，真打出名號的。)

過了不知道幾十年之後才開始辦一些武術體育院校，但也都是往體育、表演的領域走，

所以真正的傳承都斷了。

以前中國武師雖然也很多師傅不輕易教拳，但總是還有一些弟子，

一代傳一代，雖然不普及但傳承還在。

但文革那時候是沒人敢練這些的，後來不禁止了但是也只提倡體育路線，

所以就產生了斷層，等到現在UFC上面打不贏人了，才被人家說中國武術都沒用。

中國政府到現在都還是沒有重視中國傳統武術，大部分民眾自己都不相信傳統武術了。

現在很多人會說武術不科學就是這樣來的，這風氣多少也影響了武俠小說吧。

而玄幻跟西幻因為人們本來就把他們定位成假的、虛幻的題材，

所以根本不會有人想到科不科學這個問題。

→ good5755    : 倪匡早期的小說多描寫抗日作戰 也很注重俠義精神
→ good5755    : 是少數我覺得寫得不錯沒有套路的典範 相比梁溫
→ good5755    : 復仇者聯盟基本也是闡述濟世的道理 還不是很受歡迎
→ good5755    : 只是西方的英雄色彩更濃厚 個人主義更鮮明
推 Gaujing     : 因為為國為民這點很符合他們的愛國風阿XD
推 linjin81117 : 武功才是被武俠渲染成不科學的
推 bill8345    : 如果你剝掉蝙蝠俠的身份只看劇情絕對會被罵聖母婊
→ darkbrigher : 為啥會? 好歹交給警察跟精神病院了 不然有人會把蜘
→ darkbrigher : 蛛人當聖母婊的嗎
→ darkbrigher : 連同在正義聯盟的夥伴都私下研究應對手段的人會被罵
→ darkbrigher : 聖母???
→ darkbrigher : 明明是有些人喜歡人治看到相信法治就在噴聖母
→ darkbrigher : 這種人最適合看制裁者跟死侍了
推 ssarc       : 金庸的角色是有原則，聖母角色是沒有原則
→ v9896678    : 為啥不會?你以為現代喜歡嘴聖母的有多少會管這些
→ dragonclwd  : 說蝙蝠俠只看身份只劇情會被罵聖母婊的一定沒看過蝙
→ v9896678    : 當聖母變成貶抑詞後就是這種情況了。除非講的聖母是
→ dragonclwd  : 說蝙蝠俠不看身份只劇情會被罵聖母婊的一定沒看過蝙
→ v9896678    : 把敵人打成半殘在放走才不會被叫聖母。不然就算是蜘
→ dragonclwd  : 蝠俠，他只是不殺人卻做了一堆狠事啊
→ v9896678    : 蛛人照樣嘴爆啦。只是他們想不想嘴的問題而已
→ darkbrigher : 是啊 在家裡放一堆氪石的人聖母? 根本沒看過吧
→ darkbrigher : 阿蝙 是連友方都在防的狠人 聖母???
→ v9896678    : 專坑自己人跟被講聖母沒矛盾好嗎。
→ darkbrigher : 笑死 根本濫用聖母這詞了吧 為黑而黑
→ v9896678    : 所以我就講了阿，聖母被用到變成貶抑詞。
→ v9896678    : 喜歡黑的哪管這些。聖母和聖母婊都變成沒差別了
→ darkbrigher : 聖母濫用 跟你這樣認為是兩回事啊 這樣只是代表也在
→ v9896678    : 又或者說聖母是聖母婊的超廣義版本
→ darkbrigher : 濫用而已 別人濫用你就跟著用?
→ darkbrigher : 接受了奇怪的價值觀再來嘴誰誰誰聖母?
→ v9896678    : 這篇文章講的聖母就是我講的這種。還是說是我理解錯
→ v9896678    : 誤了?
→ v9896678    : 我只是講出現代會嘴的人根本不會管這件事實而已
※ 編輯: TouchAgain (1.171.22.199), 11/02/2018 00:51:10
推 darkseer    : 推 非常同意，總覺得自己的世界觀跟中國網小很少合
推 AddictoBear : 也許差別在於聖母是更崇高的 無所分類 俠則是偏向民
→ AddictoBear : 族主義 是有分類的？  俠與聖母是不同的
→ NewbieShiba : 第一次看到聖母是無限恐怖，在無限世界奸邪狡詐的背
→ NewbieShiba : 景下，主角看到人不管好壞都要拯救，很多人被救後卻
→ NewbieShiba : 直接陷害主角，主角也不改變，依然靠著作者開掛當聖
→ NewbieShiba : 母，真是越看越氣，要不是有作者開掛主角早就死的不
→ NewbieShiba : 能再死
推 frank0927   : 要不是開掛早就死這點其他yy也是啊，而且以現在主角
→ frank0927   : 容不了一點不順心事、無法隱忍的肚量
→ frank0927   : ，要是沒外掛絕對死的比聖母主角早
我覺得你有提到一個重點，很多主角的肚量真的很小，

他能成為主角生存下去就是因為他有外掛而已，

其他在性格上真的沒什麼特別的，

有些人會說主角就是升斗小民阿，反映了一般平凡人的心境。

但我覺得這都只是作者根本沒有花心思在角色塑造上的藉口，

所以導致每個主角看起來都一樣，只是外掛不一樣而已。

所以常常聽到讀者說"這個作者的只要看XXX的就夠了，其他每一本都差不多。"

而真正有花心思的作者，一定是會先想像好主角的背景跟個性，

用心去揣摩這樣一個個性的人會怎麼待人處事，在各式各樣情況下會怎麼反應，

以及他想把角色往什麼方向來變化，劇情的走向也會因此而不同。

所以金庸的小說每一本的主角大家都印象鮮明、各個不同，連配角都是活的。

而作者在真正做這件事情的時候，角色的善跟惡就會自然出現了，

根本不需要很虛偽的設計劇情來彰顯主角如何如何，本末倒置。

但老實說現在的作者很少在塑造角色，反正每個主角都是用市井小民的模版，

這是最不用動腦筋就可以寫出來的，

最後每個主角的表現就是自私自利、小肚雞腸，一點特色都沒有。

都是這種角色模板還需要看小說嗎?

為什麼現在的小說都追求劇情的標新立異也是同樣的原因，

因為角色都差不多，只好從劇情跟人家不一樣來吸引讀者了，

到最後一堆奇奇怪怪的設定出現，但多半沒多久沒了新鮮感讀者就走了。

→ NewbieShiba : 所以我選擇開掛但是敵人也很強，主角總是慘勝，陰險
→ NewbieShiba : 堅毅，不擇手段，小人報仇十年不晚的小說
※ 編輯: TouchAgain (1.171.22.199), 11/02/2018 13:33:19
推 eiin        : 嗯 同意樓主的感想 的確太多太多主角都是那種狗屎
→ eiin        : 個性 講好聽點是市井小民 但實際上根本就是小雞肚腸
→ eiin        : 半點虧也不能吃、遇到事也不懂隱忍 只知道以牙還牙
→ eiin        : 沒有半點圓滑，這根本是龍傲天不是什麼小民好嗎XDD
→ eiin        : 哪國的小民會這樣不懂進退、遇事不先觀望一番而是
→ eiin        : 直接不管三七二十一衝上門去打別人臉的
→ eiin        : 衝上門去打臉也是靠著外掛，如果沒有外掛的話呢？
→ eiin        : 小說當然是創作或者發洩一些現實中做不到的事情
→ eiin        : 但主角跟個外掛放置器一樣 遇到事情就先想占便宜或
→ eiin        : 者打殺別人之類的惡意選擇也不太好吧
→ eiin        : 至少先衡量好對錯覺得是否是自己心中不能跨越的那
→ eiin        : 條線再反擊給人的感官會好一點 同時主角的形象也會
→ eiin        : 豐滿一點，而不是像個什麼都依靠外掛的廢人
→ saltlake    : 武俠世界中正義與邪惡是涇渭分明 <- 是嗎? 光看查氏
→ saltlake    : 的作品當中的韋小寶就不是這種人
正義也有很多種類，一個為國為民的大俠你可以說他是正義，

一個油嘴滑舌但是不肯做惡事的人你可以說他還有某種正義，

有看懂我的文的話應該就不會斷章取義，

金庸的主角都會有自己心中認為的善跟道德底線，這就是涇渭分明，

韋小寶就我而言他應該能算好人，至少他對朋友和部下都講義氣，

當被逼著要消滅天地會之時他寧願假死也不願接受威脅利誘。

這已經贏過現實生活中很多人了，你說呢?
※ 編輯: TouchAgain (1.171.22.199), 11/03/2018 00:37:56