Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒

[JustinTW (DoW FAN)]

※ 引述《gtxism689 (嘿嘿哈哈)》之銘言：
: ※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言：
: : 種田文普遍有這種問題，其實就是"人民NPC化"，基本上是"作者希望他們思維改變"，
: : 所以"他們就思維改變"了。
: 這要看作者怎麼寫，
: 人民的思維或許不容易改變，但人民的思維很容易被生活掩蓋。
: 種田文的主角要進行思想改造之前，
: 通常會把自己的領地經營得相當繁榮，
: 這時候他領地上的領民已經不是以前那種有一餐沒一餐的「下層階級」，
: 而是開始可以有自己思想和生活餘裕的「中產階級」了。
想多了，中產階級的培養是需要時間的，種田文最大的問題就是壓縮這個時間，並且徹底
低估人類的頑固程度。

: 當自己可以開始有思想和多餘時間去思考問題的時候，
: 領民自然會發現自己的領主就是那個提升他們生活品質的人，
不，中世紀的發展正好相反，因為中產階級興起，挑戰的正是他們的領主和貴族。市民階
級的重興只會導致"你的人民和你要求權利/權力"。你覺得"領主讓人民過得更好"會讓人民
徹底遵行你的統治本身就是過度理想的想法，事實上更可能發生的情況是，因為市民興起
，於是他們向你搶奪權力，最起碼也會是要求權力。

種田文最大的問題就是完全把人民當成NPC，說的就是這種情況：他們不知道怎麼應付"我
對人民好，人民就會對我好"的這種假設以外的情況，更不用提對面的貴族也不見得是白癡
，你給你的人民武器和物資，他們難道不能利用宗教或貴族地位去說動你的人民反抗你?

: 當這時候領主想對他們進行「思想改造」，
: 他們在既得利益的前提下也不會引起太大的反彈，
: 甚至搞不好還會樂於擁抱這種「思想改造」。
: 為什麼古代種田文都把造紙術+印刷術當成打擊世家大族的最重要手段之一？
: 因為造紙術+印刷術可以讓知識大量傳播，
你可以試試看讓成年人去學習文字要多久?

事實上考慮國民義務教育這種每天都上課8小時的情況，小學教育還得搞6年才能完成，就
這你都還不能保證你的人民能讀懂大部份的書籍，何況古代文字還會用更麻煩的字體，中
國古代用的篆書隸書難道很好學?西方中古時代書籍更是愛用歌德體。你光是解決字體問題
就得先花功夫了，更不要說投資的時間和成本了。在你6年不可能增添收入的情況下，去造
出一批知識分子?你以為你是誰?

: 知識大量傳播就會製造更多競爭者，
: 而這些競爭者將有很大一部分會變成有能力抗上的「中產階級」，
: 這會造成社會階級的流動加快，
: 而這也是一般想混吃等死的貴族世家所不樂見的。
: 因此種田文主角想把領民NPC化本來就不是問題，
: 只要他能把經濟搞好，
: 領民自然樂得被他「思想改造」，
: 反正只要自己的小日子過得愉快，誰管他上面的人要搞什麼鬼？
: 別忘了以前西方傳教士是怎麼在台灣傳教的，
: 還不是靠佈施救濟打開通路的？
: 滴水之恩必當湧泉以報，
: 當你明天沒著落的時候，教堂一頓飯就可以改變你家族信奉幾百年的信仰，
: 所以你說那些輕易改變自己家族信仰的人就是NPC嗎？
: 不是吧，
: 他們只是在為自己的生存而掙扎而已。
: 將欲取之，必先予之。
: 你想要拿掉人家的信仰，就得先給人家一定的利益。
: 種田文的主角可以可以順利的拿掉人家的信仰也只是按照這個套路而已，
: 人家把你的年所得一下子就提高了好幾倍，
: 你這時候還不感恩戴德的報效主角？
: 到時候換了一個壞老闆降低你的生活品質怎麼辦？
: 所以我覺得領民NPC化根本不是問題，
: 問題只在於作者怎麼寫，然後寫的合不合理。

事實上問題多了，比方說穿越者最常見的套路就是工業化，但是你自己看現實世界工業化
的緣由何在?核心是，海貿已盛，而且英國有大量殖民地，能夠同時提供"原料"和"市場"，
所以才能夠工業化(更不要提之前搞出的圈地運動逼到人民沒頭路非得給資本家打工)。

沒有這些條件，會發生什麼事?打個比方，你的蒸汽機運作到一半，發現沒有原料或燃料能
用了，於是你的工廠或採礦就得停擺；或是當你大量生產，卻發現貨物因為貿易不暢，根
本賣不出去，結果就是你的生意實質上是"賠本生意"。投入大量資源和人力的結果，最後
卻得停擺?這時候那些替你作事的領民會怎麼想呢?不要忘了，機器的缺點，就是造出來往
往是為了特定的某個目的，隨便更換用途的結果，最低是出力對不上，最嚴重是機器直接
壞給你看。換句話說，造來運輸的蒸汽機，就只能拿去運輸。要拿去做別的事情，你就得
改結構，而這些全都是投資成本，在根本賣不出多少貨、也沒多少原料的的有限市場的情
況下，去耗費大量成本，只為了造出能夠大量生產會超出你領民需求的貨品的玩意兒?別忘
了，機器是需要長期維護的，當你的貨品超過你的領民所需，你就得考慮要嘛停擺不要浪
費原料，要嘛就是想辦法把貨賣出去，但是外面的市場長怎樣?

有人會說，那我就把貿易搞好啊?問題就在於，在封建時代，你要去別家作生意，本身就要
經過層層收稅(&過路費)，還有猖獗的盜匪的問題。當這些問題沒解決，你去搞工業化，本
身就是作死的行為，因為沒那個市場你卻去搞過度投資，最後一定會賠本。所以在你搞工
業化的同時，你就得清剿週邊盜匪，還得和隔壁鄰居打好關係，才好賣貨品給他們。

當然這時候就會有人提到動手了。問題一樣，封建制度下你其實很難動員自己的領民，一
來封建制度的概念本來就是"軍事貴族保護領民"，你突然叫一群沒有心理準備的人，去取
代本來的軍事組織，本身就是很容易垮的事情。先不說領民對你獲勝的信心何來，光是說
服"本來沒有作戰義務"的人去作戰，本身就是很困難的事。除非你的領民，恰恰好都是"自
由民"(英法戰爭期間英國比法國的動員率好就是因為他們自由民多，農奴較少)，然則自由
民的動員，不論是古代哪個國家，也是需要跟隨農業季節的。試想，本職種田的人，在該
好好種田的季節被你強拉出來作戰，士氣如何?對面卻偏偏是職業軍人的貴族們，那他們動
手的自由度可比你高多了。

至於那些把火藥當萬靈丹的作品更是好笑，如果光靠火藥發展就能解決問題，這世界會進
步這麼慢?科技的發展從來是整個面上的基礎，而不是基於某個點的暴走。光有火藥，沒有
足夠結實的槍管，結果就是炸膛，你的士兵會先因為你發明出來的東西而死傷狼藉，然後
不信任你的軍事領導力。(這還不提近代以來軍隊平民化後發生過的無數次天兵事件和軍紀
問題，本質上沒做好這方面的心理準備的普通人，上戰場的時候很可能突然才發現自己不
願意見血&殺人)

當然有人會說，那我可以去造出能造好鋼的高爐啊?問題是，你也要有足夠的技術去造那個
高爐啊，而且原料何來的問題你還沒解決呢?

說這麼多，就是要告訴你，種田文都把這些玩意兒省略或是簡化了，事實上，真正種田起
來的情況，會是主角得要剛好領土周邊有礦，並且得具備"同時"處理多方面問題的能力，
也就是原料來源、設備製造&維護、領民的教育(甚至還得先對抗迷信)、市場的控制...etc
.。只要有哪一個環節沒跟上，立刻就會崩潰。而且這些很可能同時發生狀況得要穿越者去
處理，偏偏你的領民都不是笨蛋，就算你下命令讓他們協助你，他們可能也會"用自己的方
式"去完成你的命令。人雖然是從眾的，卻也同時是自我的，面對同一個命令，總是會有各
種反應&想法才是常態。

這還不提教育稍有不成功，會出現多少"你下令作A，結果領民/接受指令的部屬會錯意搞成
B"的情況。溝通從來都是領導的重要能力，偏偏種田文往往假設領主說A領民就不會搞錯成
B，或者"領主說A，領民會毫不遲疑堅決執行A"...這才根本不符合現實呢

何況還得考慮你教育的人手何來呢?光是教幾個人識字，你這領主就得先耗去幾年的功夫、
讓他們聽命更是得從小抓起的習慣(義務教育就是德國搞起來的，本質上就是為了培養一絲
不苟聽命行事的人，否則聽你指揮的人只要稍微會錯意，或是稍微有點自主想法，很容易
就會搞砸穿越者的計劃。看看現代台灣一般工地的工人就知道了，作工時稍微偷懶一下省
事才是常見的情況，而這些人起碼都能有小學學歷)。

真正種田搞起來的情況，就是你得同時應對上述的所有問題。光是說服本來安於自己職業
的人民不去工作而是去陪著你唸書識字3年6年的，就絕對夠讓你親力親為而耗乾心力了，
而且這過程中你的領民還可能各種質疑或是陽奉陰違呢。這些過程呢，光是教育你就得先
期投資6年以上，而且得是說服你的領民把小孩丟給你的學校教(直接叫領民來，很容易出
現的情況是他們要工作顧家，不想理你，除非你花錢)，你還得提供師資(也就是你先花幾
年教出的部屬)。在這個教育過程中你還不能馬上抽這些人去顧你的機器，因為他們搞不
清楚狀況的情況下很可能弄爆你的機器，然後你還得在生產和維護兩方面上同時兼顧"原料
生產"、"原料運輸"、"某A成品製造"、"某B成品製造"..etc.的機器、並且親自操作，然後
你還得考慮生產過剩的產品該怎麼賣出去的問題，否則替你勞動的領民們最後會是在製造"
沒有價值"的東西。經濟學可不是線性成長的玩意兒。

隨便算一下，上述兩波教育出人才，不考慮中間持續說服人念書念下去(就連現代人也常會
質疑"某門學科"有何用呢?何況古代你逼人念書目標卻是搞些他們看不懂的東西?)的麻煩
性，部屬假設聰明點又有識字基礎，也起碼要2年3年去搞懂學科吧?然後派他們去教根本不
知道你在幹嘛只覺得你在浪費資源的領民小孩6年，光這些你就是先期投資10年了，在這過
程中要嘛你自己一個人生產&維護所有機器，要嘛你讓搞不清楚狀況的部屬去維護機器然後
坐等機器每隔一段時間就壞掉，然後你還得搞定原料、市場和戰爭的問題...。或者你自己
算一下，像中共知道要工業化了，也有國民黨先期的工業化基礎了，還有許多海外留學回
來的新世代知識分子支持，又有全國統一的基礎，在這種情況下，他們建國後工業化搞了
多久呢?結果人民沒有廣泛的對科學和科技的瞭解，只有對富國強兵的渴望，根本是先搞出
大躍進這種玩意兒吧?

所以說種田文是簡化並壓縮了這中間的過程，而達到壓縮時間的要件，一是人民NPC化，不
會亂搞只會百分百聽命(RTS玩太多了這群人)，而且執行絕無錯誤；二是對某些關鍵技術的
忽視不提(這條通常是知識水準不夠的作者)；三則是直接嫁接中共那種計劃經濟的發展方
式，忽略掉中共能夠搞計畫經濟的那些前提，也搞不懂計畫經濟的極限何在，資本主義又
必須有何發展前提→去看現在的世界史著重研究的，都是自蒙古西征和西方大航海時代開
展的全球交流，是這些作為前提，才會有工業化。光靠計畫經濟，是根本搞不出富國的，
因為沒有那個市場和原料產地的支撐，你的工業化發展絕對很有限的。中共能夠"改革開放
"成功，本身是因為有老美給他開放貿易交流已成熟的世界市場，並且有台灣等國家給他輸
入技術和資本，更有諸多農業大國輸入農產品給他彌補農業人口的流失，不然他起碼得多
發展二三十年才能有今天的成果(至於如果沒有那個市場和農業供應，光靠發展技術?對不
起，一輩子乖乖留在改革開放前的程度吧)。

在種田文裡，這些市場和原料產地就得你自己搶，還得派人管理，並且移民損失人口不重
(跨氣候帶移民這項上，到19世紀末的歐美殖民者都還發生過一年內九成移民人口死光導致
移民失敗的情況)，這樣你才控制得住這些原料產地和市場。而且在這過程裡你得不時壓住
你的虧損，因為你不可能一直派尚不成熟的軍隊去遠征+駐軍，所以你一定會要面對生產過
剩或原料不足的問題。

最好的情況是，你要對付的原料產地&市場和你是同個文化圈的，那你一樣得面對"該文化
圈的傳統思維"這個問題。比方說基督教文化圈的傳統思維就是"大家都是基督徒"、"基督
徒不打基督徒"(教會語)，在這個文化圈範圍裡就算你統治的領民語言和你不通，起碼對你
作為基督徒的認可還在，但是咱們的主角們要搞的正是"反宗教"呢?結果就是自己打自己的
基礎，因為大家本來和你語言不通卻願意聽你的，是因為認為你也是基督徒，是自己人，
你今天要對抗這個傳統基礎，那你就得面對一個問題：新領地的領民和你語言不通，為啥
要聽你的?而另外武力擴展的結果，碰上這個"基督徒不打基督徒"的潛規則，你大規模破壞
之的結果，就是被教會開除教籍，那你等於是馬上變成"和領民不是同一個認同"。就算你
領地上的領民認可你，你也會碰上"新領地的領民和貴族"全都不服你的情況，這些領地不
是不能武力壓服或者種田文常見的經濟收買，而是因為語言和習慣不同，衝突會容易發生
而加大維持的費用。

去除掉本來作為認同基礎的宗教或貴族文化，結果就是你的領民會先無法對你的合法統治
自圓其說，因為這是"世界觀"問題，動搖它就是動搖大家和你團結一致的基礎。不然老美
那邊生活過得這麼好，怎麼還有一堆華人覺得希望中國崛起?如果經濟就能說明一切，那中
共應該老早就自願去給老美統治了。清朝開局就搞出了百年之長的康雍乾盛世，結果清末
還是得面對孫文那套"驅逐韃虜"的說詞，還不夠說明什麼?真正種起田，卻動搖這些統治基
礎的結果，就是就算算穿越者能坐穩位置，也絕對要面對長達數十年甚至上百年的內憂外
患，而且絕對會發生那種"你的領民受了你的好處，卻反抗你"的情況；甚至情況可能是，
你給你的領民帶來了經濟繁榮，但是他們又無法認可你的新思維，所以某些夠聰明的領主
趁虛而入搶走你的統治權，繼續沿用你那套新產業，但是以合乎傳統的思維來統治，因為
這些傳統領主，才能帶給領民"安全感"，而不是和你一樣又破壞傳統又冒進。這樣一來，
你的領民又能拿到經濟好處，又不用擔負你破壞傳統和信仰所帶來的不安感，豈不比讓你
從頭到尾統治更合乎領民的利益?別忘了馬斯洛需求理論裡，在豐衣足食之後，接著的就是
"安全感"，對於根本不認識工業化發展前路的領民而言，當他們收到你的經濟好處之後，
合理的選項其實根本是"把你這穿越者領主換掉，然後對你之前搞出的東西蕭規曹隨"，而
不是繼續前景不明的工業化，然後開始無法中止的征服之路。

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問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.3.177
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1548613863.A.668.html
→ robrob99    : 其他不說 我反而覺得文字不是問題 簡體字怎麼出現的
→ robrob99    : 不就是有人說 繁體字太難書寫 不利於識字 簡化後推
→ robrob99    : 行的 但是我們用繁體字的 有覺得學起來特別困難嗎?
→ robrob99    : 識字率有比改學簡體字的低嗎? 並沒有吧 所以字體如
→ robrob99    : 何 問題並不大 何況說不定用的是拼音字不是方塊字
推 NightSoul   : 來，跟著我喊「貨出的去，人進的來」，問題都解決了
→ JustinTW    : 第一，那意味著你要想出一套"新的文字結構"來
→ JustinTW    : 第二，你要說服你的領民使用這種"別人不用的文字"
→ JustinTW    : 在中世紀，聖經的書寫就是只用拉丁文，你去亂改文字
→ JustinTW    : 你的人民第一個就會問你為啥不用原來文字，第二個就
→ JustinTW    : 會問你用了新的文字能讀聖經嗎，第三個就會問你不
→ JustinTW    : 能讀聖經的話為啥要用你的文字
→ JustinTW    : 換成中國或者穆斯林世界，也是一樣，只是經典改成
→ JustinTW    : 四書五經和可蘭經而已
→ robrob99    : 我的意思是 文字長的如何 並不會大幅影響識字難度
→ JustinTW    : 你當然可以不解決字體問題，但那意味著書寫時間的加
→ JustinTW    : 長，而且哥德體難辨認也是印刷史上公認的
→ JustinTW    : 它被代替正是因為某家當代首屈一指的印刷書商開發了
→ JustinTW    : 新字體
推 monkhsiao   : 推
→ bnn         : TLDR: 種田文乖乖回去宅鬥,不要整天操中南海的心
推 fatcat0423  : 普魯士算是現實快速種田的代表了
→ fatcat0423  : 別人花幾十年才種起來 除了義務教育之外還有長到不
→ fatcat0423  : 正常的義務役
→ fatcat0423  : 最後人口比其他國少幾倍但是軍隊人數不相上下甚至
→ fatcat0423  : 更多
推 fan119053   : 害我想到有人說緞劍大師的節目如果穿越是真的搞得
→ fan119053   : 出種田流的評價,因為那四個裁判真的有辦法點出整套
→ fan119053   : 科技樹
推 darkbrigher : 鍛刀那幾位也只能用現代工具跟材料打造吧 不過他們
→ darkbrigher : 應該是可以教出不少新工藝跟淬火技術
→ darkbrigher : 像那啥號稱已破解的大馬士革鋼 沒動力錘沒火爐用冷
→ darkbrigher : 鍛 打到幾個大師往生都有可能
推 fatcat0423  : 其實只論製鐵業 穿越者能搞出水力鍛錘 攪拌法 坩鍋
→ fatcat0423  : 法就很外掛了 當然也有更激進的玩法 但是基本製程
→ fatcat0423  : 知識要很足
推 innominate  : 本來就是這樣,一切的一切沒有個幾十年能搞得起來?
→ innominate  : 幾十年都算快了
推 kidkenyen   : 想到贅婿為什麼"種不好田" 兼顧爽跟合理需求太高惹
推 content71   : 結果人家一個冬天就搞出來了！
推 silverstris : 這本一百多章就毒發  想以後書荒毒抗高點再說
→ lbowlbow    : 樓上你已經毒發四篇文了，可以不要再講廢話了嗎？