Re: [閒聊] 黎明之劍的的毒

[gtxism689 (嘿嘿哈哈)]

※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言：
: ※ 引述《gtxism689 (嘿嘿哈哈)》之銘言：
: 想多了，中產階級的培養是需要時間的，種田文最大的問題就是壓縮這個時間，並且徹底
: 低估人類的頑固程度。

哪會？

中產階級的定義是有一定資產，

以中國古代種田文來說，
主角只需要有曲轅犁加上一定的農業知識就可以讓自己的領民變田僑仔了，

田僑仔不有錢嗎？那台灣過去農業時代的土豪是哪來的？

: 種田文最大的問題就是完全把人民當成NPC，說的就是這種情況：他們不知道怎麼應付"我
: 對人民好，人民就會對我好"的這種假設以外的情況，更不用提對面的貴族也不見得是白癡
: ，你給你的人民武器和物資，他們難道不能利用宗教或貴族地位去說動你的人民反抗你?

我覺得你忽略了種田文主角本身通常也會是軍閥的事實，

而就算主角不是軍閥也肯定會去抱粗大腿，

寫三國就抱曹操、劉備、孫權，寫唐朝就抱李世民、武則天，

在主角本身就是軍閥的情況下
只要內部操作掌握好，他根本不需要擔心領民造反，
因為底下的人會自動幫他處理好。

抱粗大腿的就更不用說了，上面的人會自動幫他擦屁股。

: 你可以試試看讓成年人去學習文字要多久?

你知道注音符號嗎？你知道羅馬拼音嗎？

小學生學注音符號要多久時間？國中生學ＫＫ音標要多久時間？

注音成年人專心學不用兩個禮拜就搞定了吧？
推廣知識根本超簡單的，小學識字不多大家都碼看國語日報長大，
難道你上小學前就不會說國語了？

覺得推廣知識困難根本沒上過小學吧？

: 事實上考慮國民義務教育這種每天都上課8小時的情況，小學教育還得搞6年才能完成，就
: 這你都還不能保證你的人民能讀懂大部份的書籍，何況古代文字還會用更麻煩的字體，中
: 國古代用的篆書隸書難道很好學?西方中古時代書籍更是愛用歌德體。你光是解決字體問題
: 就得先花功夫了，更不要說投資的時間和成本了。在你6年不可能增添收入的情況下，去造
: 出一批知識分子?你以為你是誰?

為什麼要拿現代知識份子的素質來跟幾百年前的土包子比？

現在的國中生只要拿二次元方程式和三角函數就可以回古代痛電大部分的數學家了，

只要會背九九乘法表和精通加減乘除就等於今天的臺大畢業生了，

如果你再拿微積分回去，
基本上整個國家都要拿你當牛頓或愛因斯坦來拜了，

學現代的加減乘除符號要多少時間？

背九九乘法表要多少時間？

熟悉這些基本數學操作要多少時間？

只要夠聰明，主角就可以立馬栽培一票頂大學生出來做事，
這還不夠恐怖？

我覺得你實在太看輕現代知識爆炸的時代跟幾百年前的文盲時代的差距有多深。

: 事實上問題多了，比方說穿越者最常見的套路就是工業化，

我覺得是你把問題想太多，
我從頭到尾沒說要主角搞工業革命，
我講的是主角只需要靠現代的農業和工業知識就可以讓領民爽翻天，
人人變田僑仔開始富得流油，
到了這時候領民對主角的忠誠度我個人覺得不把主角供起來拜就不錯了。

台灣以前號稱水果王國，
賺水果外匯賺的不要不要的，
是誰說種田就不能發大財的？
難不成你覺得「田僑仔」這個詞在台灣代表的是窮人？

我還以為他跟土豪是一樣的意思呢！

我打開頭就說一般種田文的主角會先把自己領地的經濟搞起來了，
這時候主角的領民早就是「領地錢淹腳目」的上層中產階級了，

這時候你覺得領民會不會認為領主是個好老闆？
你認為領民會不會很樂意「配合」老闆的政策？

我不會說不會有人不願意配合，
只是在這種情況下這些不願意配合的人會有多少，然後又能掀起多大風浪而已。

: 真正種田搞起來的情況，就是你得同時應對上述的所有問題。光是說服本來安於自己職業
: 的人民不去工作而是去陪著你唸書識字3年6年的，

我覺得你很輕忽以前人對知識的渴望程度，

鑿壁引光聽過嗎？引錐刺股聽過嗎？映雪囊螢聽過嗎？

以前考上大學家裡放鞭炮，
考上台大全村廣播開狂歡趴你知道嗎？

我說真的，在文盲時代，
如果一個領主肯大發善心開夜校給領民上義務教育課，
我敢跟你保證一定全領起肖跑去報名，
甚至還會跟領主說我給你打免錢工，只求你給我一個旁聽席次，
搶不到的還會鼓動燥亂掀起社會運動要求人人都有獎，
不然就天天到場絕食靜坐，
甚至不排除暴力抵制人家免費上課聽講，
要聽就一起聽，要死一起死！

什麼叫不去工作陪你讀書寫字？
人家這叫在職專班，業外進修，是古代的 IMBA 專班好嗎？

這是很高尚的，
讀 IMBA 出來就可以 IMBA，這是很 OP 的行為，
這是現代人回古代最大的外掛，
如果誠心搞現代教育，馬上可以在幾個月內教出一堆古代台清交大學生，
這可不是人人都可以做到的。

當然，前提是作者要寫得合理啦，
不合理那當然一切就免談了。

最後，我從頭到尾都只說主角領地上的領民反應，
沒有扯到其他家族、宗教和政府的反應和態度，

其他豪門世家、貴族教宗要怎麼抓狂是他們的事，
我只討論主角領地在經濟起飛的情況下，
會不會甘願的被NPC化、被主角進行洗腦教育。

我的看法是，會，就這樣而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.149.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1548635775.A.03F.html
推 W30JL       : 會二次方程和三角函數就可以痛電古代所有數學家....
→ W30JL       : ..？
→ W30JL       : （看向怪物等級的祖沖之
唉呀，忽略這種怪物是我的錯，
我改成大部分了~XDDD

不過把現代便利的數學運算方式帶回古代，
是真的可以痛電古代所有數學家了吧？

→ darkbrigher : 拜託 你有新技術新作物 領民就敢用嗎 又是典型把領
→ darkbrigher : 民當NPC的想法
曲轅犁這種省事省力的新工具領民不敢用才是傻子吧？

領主叫你改良種法你不聽話，你是要讓領民把領主當傻子嗎？

推 darkbrigher : 齊民要術 公元6世紀就寫出來了 結果有多少人知道?
→ darkbrigher : 又有多少朝代在推行?
這是官方的廣告問題，今天官方重視自己打廣告，
你怎麼會覺得有廣告不足的問題？

→ lpb         : 樓上，齊民要術寫出來，但官方有沒有推廣又是一回事
→ lpb         : ，如果改成科舉必考題，那怎麼可能會不風行？XD
推 darkbrigher : 但現實不就是號稱以農立國的中國不重視嗎 考了上千
※ 編輯: gtxism689 (114.46.149.210), 01/28/2019 09:05:55
→ darkbrigher : 年都在考詩詞歌賦八股
推 backpackertw: 推廣知識簡單怎麼台灣廟宇還是香火鼎盛，我以為大家
推 lpb         : 以農立國？我以為股中國其實是以儒立國耶XDDDDDD
→ backpackertw: 都上過自然課唉
→ lpb         :                 古
→ lpb         : 真的是以農立國的話就不會常常搞到最後農民造反了XD
→ darkbrigher : 就是以農立國才會是農民造反阿...工業革命後就是工
→ darkbrigher : 人造反了
推 darkbrigher : 就算是現代資訊發達仍然有人不知道防詐騙防ooxx了
→ darkbrigher : 在古代你得要一個個村莊去演示曲轅犁才有可能讓所有
→ darkbrigher : 人都知道好處都去使用好嗎 以為下去發號施令人家都
對曲轅犁這個問題我只有一個答案，

不是每個人都願意在有 IPhone 的情況下還願意拿 Nokia。

→ darkbrigher : 要聽你的??? 那村里長整天要大家別亂停車別亂丟垃圾
→ darkbrigher : 請問 村里鄉民都做到了嗎?
村里長做不到，警察可以做到，
台灣戴安全帽的比例由北往南遞減不是沒有原因的。

→ darkbrigher : 更不用說新作物 新種法 要花好幾個月去種 你要領民
我又沒講新作物，你為什麼要給我多加一個新作物？

→ backpackertw: 光說ptt好了，牽手護肥宅才多久錢的事，現在大家卻
→ backpackertw: 不以為意，甚者還拿包莖宅取樂
→ darkbrigher : 用性命為賭注來聽從你的命令 阿不就是把人當NPC
哪有什麼性命相關？

一堆種田流小說主角都碼是先讓利讓很大才進行農業改革的，

什麼租稅減免啦，賺的算你的、虧的算我的啦，
我看一般合理的種田流主角賄絡領民都賄絡得很起勁啊，
怎麼你都把這些「合理的」賄絡手段都忘光了。

推 peterturtle : 我說在這邊高談闊論的各位，如果小說真的把從上到下
→ peterturtle : 整治管理系統的部分完整寫出來，你們會看嗎？
→ darkbrigher : 拿挨鳳舉例不知所謂 照你邏輯挨鳳市佔應該是100%
→ darkbrigher : 事實上仍然有人願意用nokia老人機
有啊，比如股神巴菲特，和扶龍命格王世堅，
這個比例超高的呢！

→ tv1239      : 我覺得這篇很高估人類的學習能力XD
是有點高估啦，
不過我也只要求他們學完加減乘除和注音符號而已，
只有國、數兩科，對聰明人來說難度應該也不會太高。

推 darkbrigher : 你才太高估自己的信用吧 你會去相信馬633或是英勞改
→ darkbrigher : 還是相信迪士尼 F1?
這兩個人上台時的信用度都很高喔，
絕對不會比迪士尼、F1 低，你講的是他們自爆後變成 9.2 和 7.7 時的信用度，
和絕不自爆的種田文主角差很多。

→ darkbrigher : 以為自己說啥 領民就信啥 又是把人當NPC阿
→ darkbrigher : 給某個挨鳳至上的粉 你知道挨鳳市佔已掉到12%嗎?
那 Andriod + ISO 陣營的比例總合呢？

我只是拿 IPhone 來比喻智慧型手機，Nokia 比喻傳統型手機而已，
有必要挑毛病挑到這種程度嗎？

→ darkbrigher : 你知道nokia市佔已跳出other 一年成長8倍嗎
呵呵，你怎麼不說比起以前顛峰期 Nokia 萎縮了多少倍？
然後他現在發展的是以前的傳統型手機還是智慧型手機？

推 fatcat0423  : 以前人未必真的渴望知識 嚮往讀書寫字代表的階級可
→ fatcat0423  : 能比較多
讀書寫字就是知識啦！
而且你學的書和字可是你老闆指定的知識！

推 fatcat0423  : 另外並不是新型態生產方式就一定大家搶著要 更多的
→ fatcat0423  : 是統治者害怕社會動亂（因為原工作者會失業）搶先
→ fatcat0423  : 扼殺在襁褓裡 詳見國敗論
在領地上的統治者就是種田文的主角啊，
你這個問題不成立，
因為新型態生產方式就是統治者提出的，
他逼著大家一定要。

你的論點應該是要套用在主角的敵方貴族、宗教或政府上，
而非主角這個地方首長。

→ fatcat0423  : 所以我說是嚮往階級 對以前的人來說 讀書寫字是社會
→ fatcat0423  : 高層的人才能做的事 輪不到平民 若真的大家都要知
→ fatcat0423  : 識 一堆社會大學論的和愛看假科學影片的 就完全說
→ fatcat0423  : 不過了
你講的是知識的風向問題，
但問題是主角領地上的知識風向是主角可以帶的，

要八股就八股、要理化就理化，
是文組還理組是主角籌辦的教育學堂決定的。

只要人民有求知慾，領主不怕沒人學他想教的東西。

推 a383854381  : 會想學讀書寫字的，都是想當官的吧？就算當不了官，
→ a383854381  : 起碼也得是什麼必須要識字、收入比原本好的職業，如
→ a383854381  : 果讀書在當時帶來的利益真的有那麼好，識字後還能安
→ a383854381  : 心當農民、工人嗎？
國考這麼好考，那今天台灣早就人人都是公務員了。

狀元這麼好當，那古代科舉的競爭也不會這麼激烈了。

臺大這麼好中，那以前上臺大也不用全村廣播放鞭炮了。

有知識後種的蘋果會跟以前沒知識時的一樣嗎？
如果一樣，那台灣的農研所可以廢了。

→ fatcat0423  : 嘛 我講的也不是知識風向問題 事實上我提出的幾點
→ fatcat0423  : 都很general也沒有要硬套這本 只是寫點變革可能會出
→ fatcat0423  : 現的問題和現象
→ fatcat0423  : 另外人的認知能力真的沒有想像的那麼高 現在當兵還
→ fatcat0423  : 是有很多天兵或聽不懂人話的 他們明目上的學歷也都
→ fatcat0423  : 有高中職喔
這種都是比例問題，
一樣會講話，
你跟說英文的人比較能溝通，還是跟說中文的人比較能溝通？

只要知識可以大幅降低天兵比例，對領主來說就划算了。
※ 編輯: gtxism689 (114.46.149.210), 01/28/2019 10:13:29
→ goddio      : 太低估古人了 古希臘那堆數學證明
→ goddio      : 現代大學生有幾個能完全看懂的?
→ goddio      : 更不用說牛頓的那本<原理>全世界能完全看懂的沒幾個
→ goddio      : 因為牛頓用的方法不是現代人常用的微積分形式
推 dx90c       : 光看偏鄉地區學生的學習意願低落到爆，實在不覺得古
→ dx90c       : 代領民會有動力去主動念書
→ a383854381  : 是你說的啊，教出一堆古代的台清交大生，就算是現在
→ a383854381  : 大學生滿地跑的時候，願意去種田的都算少數，更何況
→ a383854381  : 是以前，受到教育後就會要求更高的待遇這點是不變的
→ a383854381  : ，如果你不能滿足的話其他領地跑也是理所當然的
→ goddio      : 還有啊  加減乘除一點都不簡單
→ goddio      : 不信的話 你用中文數字 英文數字或羅馬數字來做
→ goddio      : 在現代常用的印度阿拉伯數字發明出來之前
→ goddio      : 加減乘除是很難的
→ backpackertw: 包莖0x0
→ Westzone    : 要不是不能噓肯定把你噓爆，胡扯一堆..以今非古
→ Westzone    : 看看中東那一區就知道..你以為沒有人去幫過他們嗎
→ peterturtle : 所以說，現在書中的的情況不就是識字才能去當待遇較
→ peterturtle : 好的工人。想當官？類中世紀歐洲的環境哪有那種管道
→ peterturtle : ，拜託，論點要跟書中的情況連結，統一的科舉制度在
→ peterturtle : 古代是完成中央集權的中國的才有的玩意兒。
→ backpackertw: 人的劣根性就像人的包莖，割了五千年還是演化不掉，
→ backpackertw: 包莖
→ robrob99    : 台灣錢淹腳目 走向解嚴 民主化 然後政黨輪替
→ robrob99    : 如果大家都是領主好棒棒 那大概會類似一黨專制吧?
→ darkbrigher : 封建制的"官" 他們統治階級內部消化都不夠了
→ darkbrigher : 所以才會有一堆次子送去當侍從 女兒送去修道院的
→ darkbrigher : 平民? 還是乖乖種田或是等當農兵被騎士看上
→ a383854381  : 原PO舉的鑿壁引光、懸梁刺股、囊螢映雪全部都是中國
→ a383854381  : 的例子啊
→ darkbrigher : 在勞動力=人力的時代 想培養知識份子 領民還不答應
→ peterturtle : 另外大多數書中的情況是揠苗助長式的文化快進，除了
→ peterturtle : 沒有文藝復興造成的思想啟發，也未因貴族過飽和造成
→ darkbrigher : 哩 中國的例子是在於念四書五經確實有上升管道
→ peterturtle : 大規模上下階級流動之外，宗教結構也與現實地球完全
→ peterturtle : 不同：排他一神教的一字才剛剛爬出搖籃，是不能完全
→ peterturtle : 與歷史重合的，討論的時候麻煩把這些考慮進去。
→ darkbrigher : 但是同樣也有念到死連童生都考不上的例子阿
→ linzero     : 水果賺外匯就是前面說的腹地市場問題
→ linzero     : 能不能生產出來跟能不能賣出去是兩回事
→ linzero     : 另外田僑仔一般是指地價上漲賣地致富的
→ darkbrigher : 不過啥鑿壁引光、懸梁刺股、囊螢映雪 個人是當跟臥
→ darkbrigher : 冰求鯉差不多等級的"神話"來看待啦
→ innominate  : 你以為"田僑仔"有錢是因為農作物或是土地?
推 darkbrigher : 根據古代農民的生產力 豐收只是讓他們不會餓死 想要
→ darkbrigher : 變有錢得種經濟作物 桑麻之類的 糧食豐收只會讓糧價
→ darkbrigher : 下降 然後糧商壓價收 農民依然沒法變有錢人
→ darkbrigher : 或是去養家畜 畢竟古代還蠻缺蛋白質的
→ bnn         : 不能賣出去和交通不便比較有關,總之就是曬乾、家畜
→ bnn         : 或者釀酒之類的可以儲藏很久的,還有多餘生產力就去
→ bnn         : 經濟作物,先吃飽有餘糧才有肉和衣服和讀書的餘力啊
→ bnn         : 有足以支撐家畜的生產力才有交通(馬)能力的提升
→ fatcat0423  : 不能賣出去也有是市場問題 沒需求的產品生產了也沒
→ fatcat0423  : 用 就像是原始以物易物部落看到一疊美金可能還不如
→ fatcat0423  : 一塊玻璃有價值
推 jimmy1112111: 結論：所以眼珠子回去寫科幻冒險作品啦
推 enjoytbook  : 台灣注音要教超久好嗎？甚至到小三小四還不一定能
→ enjoytbook  : 完全擺脫注音
→ lbowlbow    : 數學上太低估古人了，不過其它差不多