Re: [求書] 有沒有歷史穿越用共產制度的？

[JustinTW (DoW FAN)]

推那篇介紹共產的，其實和我想法很接近...
版上有些人其實受到過往教科書有限的介紹，其實不瞭解真正原初的共產主義，這裡轉錄
篇文章：

「
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 共產主義說穿了就是宗教，說它是宗教並不是貶低它
: 最起碼因為共產主義與社會主義讓強大的工會應運而生，各種社會福利出爐
: 讓我們反省並修補資本主義欠缺的地方，避免大眾活在雨果描述下的悲慘世界

要認識共產主義, 必須先理解「歷史唯物主義」, 我不是說大陸那種群魔亂舞, 不合邏輯,
 具有政治意圖的扭曲, 而是從他的本質去理解.

歷史唯物主義的產生, 就先要理解產生的時代環境, 當年的社會, 對於人類社會的看法,
 基本上都跑不出這就是神的旨意, 如果不是神的旨意, 人類的文明就只是一連串的隨機意
外導致的東西. 而大家都因為不相信人類的文明只是隨機產生, 所以說這是神的旨意是很
有說服力的.

而馬克思提出, 認為人類的社會, 是人類的生存要取用物質的結果. 人類的生存, 就必須
從宇宙中取得物質, 不論是水, 氧氣, 營養, 金屬.

人類將自然改變為適合人類的過程, 我們稱之為「生產」, 而人類為了更有效的取得這些
東西, 產生各種工具, 從社會關係, 宗教, 科技, 物質工具,財富, 產權, 以及分工制度,
 都是為了讓人類更有效的取得需要的東西而存在的.

人類的社會, 就是將這些工具們, 一代一代的傳下去, 並不斷改造的過程.因為想要更好的
工具, 人類的文明就產生並向前推進, 這不再一定是神的旨意, 也不再是隨機, 而是人類
的本質.

比方說, 我們先造出石斧, 再用石斧造出青銅器, 再用青銅器造出鐵器, 這就是一種工具
進化的過程. 隨著工具的演化, 我們會捨棄舊的工具. 而這過程是必須的, 我們無法在沙
灘上取一些沙, 將他直接變成電腦. 我們只能用原始的工具開始, 一步一步的建成複雜先
進的工具.

而「階級」也是這樣的工具.

人類職能之間的分別, 產生了「階級」, 罕見和比較重要的技能擁有者 (例如領導力, 或
者先民時期的打鐵能力, 格鬥能力, 騎馬能力) , 變成了當時的上層階級.

人類的階級也是工具, 人類文明的演進, 就是新一代的階級, 取代舊有階級, 就像工具一
樣. 就像巫醫取代了狩獵者, 酋長取代了巫醫, 國王取代了酋長, 貴族取代了國王, 自耕
農地主取代了貴族, 技術資本家取代了地主, 傳統的企業, 又被新興的企業取代. 而國家
的政治形態, 就是取決於那個國家所統治的階級, 實際上, 統治階級代表的就是一種經濟
形態.

而當已有生產階級已無法再令社會推進(例子: 臺灣的炒地佬收租佬), 能令社會推進的階
級(例如科技企業家), 就會想要推行革命, 取代舊有的階級.這就是一種新工具代替舊工具
的過程, 就像哀鳳打爆 Nokia 3310 一樣.

革命之所以成立, 是因為上一個社會的邏輯矛盾導致的, 每一個層次的社會, 都會建立其
相關的關係, 制度, 道德, 信仰. 這些全都是為了延續目前的社會. 但是這些東西如果有
矛盾, 人類隨著濫用會將這些矛盾不斷的擴大,最終導致了整個機制喪失了前進力量而停
擺.

資本主義的社會, 他們散佈的信仰, 建基於經濟繁榮是「對僱主和僱員都同時有利」的,
「資產權利的排他性, 使人類追求財富, 而追求財富成就人類工作的動力」, 這些就是資
本主義的觀念. 好吧, 這些你打開新聞天天都能看到類似的說法.

問題是, 他有一些事情是矛盾的, 例如「同等努力和能力的人, 有資本者會比沒資本者得
到更多」, 「財富令人變得懶散只顧享樂, 對社會產生貢獻這件事漠不關心」, 「繼承上
一代財產的人, 不需要努力就能得到大量的財富, 而隨著貧富拉開, 努力的人努力一生也
趕不上繼承的財產」.

事實上, 資本主義社會也有很多抹殺人類向前推進的部份. 像今天很多人說大家要認命,
 把大部份收入拿去房貸, 研發和創新被房子的高利潤壓死, 馬克思觀察到的問題是類似
的.

資本主義社會, 最終也會像過去的社會停止流動, 當流動停止, 社會即不再推進而停留原
地. 既得利益者越過越爽, 而其他人則難以翻身. 而馬克思就認為這會引致下一波的革命,
 就是無產階級革命, 原因就是擁有資產的人扼殺了整個社會的向上性質, 而他們也沉迷逸
樂麻木而不關心社會的未來, 終致新的階級要取代他們.

而無產階級革命成功後, 他們所創造的社會, 就是「共產社會」. Ok, 去到這裡就是信仰
的部份, 因為他覺得, 現在社會的極限和無盡矛盾, 在於資產的無盡排他性, 導致人類最
終的不公平. 所以他認為, 下一波社會就會解決這一個問題, 而解決這問題的社會自然就
是沒有私有產權並有效運作, 使人類在科技, 經濟與文化有大突破的社會.

這好像說, 神魔之塔終會玩完.
對的.
然後我再說, 下一波就是本格派 RPG 的時代了.
這就可能不對了.

馬克思留意到的是「排他性私有產權」本身不公平, 不合邏輯, 以及有害人類文明進步的
地方. 但是怎樣改進這工具, 他提出的只是一個可能的答案,不是必然的答案. 但有一點必
須理解的是, 馬克思沒有完整的答案, 但他對資本主義的批評是成立的, 而且也是客觀的,
 並且合乎現實.

我們常說近代之後沒有純的資本主義或共產主義, 資本主義透過了政府的干涉和救助政策
等, 已經得到了改善. 但實際上說, 我們觀看這幾年, 也觀看各華人社會, 資本主義的終
極問題還是跑不掉, 市場經濟發展到某個點, 就再次產生階級的不流動, 市場的停擺, 實
業的衰頹, 買空賣空變成了牟利的最重要方法. 社會不僅沒有走向公平, 既得利益也變得
越來越麻木, 實際上去到今天, 資本主義的問題都沒有解決.

某程度上, 共產主義陣營, 礙於現實也沒辦法實現馬克思的推論, 因為共產黨在資本主義
最發達的國家幾乎都搞不起來. 要不就變質. 共產陣營的國家往往都是一些剛脫離封建主
義或者農奴社會不久的國家, 再加上十九世紀的國族主義盛行, 國族鬥爭明顯遠大於階級
鬥爭.

他就像說, LOL 很好玩, 但你用 1980 年代的電腦做一個英雄聯盟出來, 似乎很難達到他
理想的性能和好玩程度. 二十世紀的共產主義, 就是一個很好的遊戲設計, 放在一個很舊
的機器上跑. 結果跑不得太動.

共產陣營倒是有成功拉動人類的成長, 可是並不是真的令人類走進共產主義的世界, 而是
把人類從封建主義, 再進一步的拉進資本主義中. 資本主義的問題的確是沒有解決, 但資
本主義的論述是成熟了, 二十世紀是資本主義和自由市場學說繁榮的時期, 像中國這樣極
度反動的傳統社會, 俄羅斯的農奴社會, 在二十世紀後期也終於慢慢肯從家族主義拉出來.
 過程的痛苦, 更多是源自那極強的保守力量產生的激烈鬥爭.

這種鬥爭也使理想的共產主義, 變成激烈的暴力革命, 暴力的產生, 源自他的理想性和現
實差距之遠. 幾乎無法用共產主義思想說服他們時, 就會想用消滅清洗這種方式去減少阻
礙. 而變得非常暴力.

而近年流行的 Internet, 其實反而最接近馬克思主義的理想: 在網絡上,那真的是無階級,
 站長版主有錢沒錢甚麼學歷, 誰都會被罵被噓, 沒有任何階級能發揮作用. 你去看看那些
 A 片論壇, 你就能找到共產主義的世界, 在那些分享四級片的地方, 可講真正做到無國界
, 無階級, 互相尊重的共享精神, 不同膚色, 不同人種, 在分享色情影片的地方都是客氣
的. 人類的思想達到了前所未有的高度, 網絡某程度上就是知識產權的共產主義社會了.

把 A 片拷來拷去, 以極高成本提供古代皇帝後宮才有的享受, 以低成本抒解社會壓力,
生育率, 以及減輕性犯罪的治安成本, 也是一種生產方式的改進不是嗎? 根據歷史唯物主
義, 人類的社會還是會向著要為了從宇宙取得 A 片而前進的.

假設人類只要每天看 A 片打打遊戲看看漫畫, 吃泡麵喝可樂就滿足了,又能夠免費抓到所
有的 A 片, 而泡麵和可樂的供應又充足. 那人類就能全部感到富有(因為物質需求皆滿足)
, 如果在網絡上打打嘴炮, 就連自尊都能滿足的話, 這不也算是一種均富的世界?

如果人人都是這種人, 人類已很接近均富了. 所以你會看到, 集體主義傳統越強烈的國家
, 阿宅也會越多.

而這又衍生出像群眾集資, indie game, 社群經營, 買賣資料之類的生產方式, 而這又真
的還是能運作. 社會還是有人想要將他們推進, 只是推的方向跟馬克思想的, 有點像, 又
不太像.

這是理所當然的, 馬克思連明天的股票價格都預測不到賠了本, 對未來社會的預測會錯也
很正常吧...
」

其實可以注意到原初的共產主義重點在於解決有些人可以不勞而獲這點，所以正牌的共產
主義本來就會要求勞動生產，他們真正期望的是讓所有人有勞動就有所得，不是不勞而獲
也不是靠著收租之類產業獲得比別人更高的所得。

AI理論上算是真的能讓正牌共產主義有起步的可能，前面有人問得好，就是掌握AI技術的
公司或國家可能變成無法抗衡的霸權壟斷整個社會甚至整個世界的資源，不過該篇的理論
其實也算是一定程度上給出了另一種可能，也就是說真的能夠生產出服務於人類的機器人
的時候，很可能包含這些製造商在內的所有人也都沒有資源問題了。也就是說，公司很可
能也不在是"追逐利潤"，而是追逐其他的什麼。因為一旦資源問題解決了，按照需求理論
人就會去追逐更上層的東西，比方說自尊、比方說更容易懂的"名聲"和"社會地位"，而當
大家資源無限的時候，評價一個人地位的很可能不會再是錢財，而是"他能為社會作什麼"
之類的問題。

事實上這種用自我追求取代金錢的方式，日本人也有，就是我們常在講的"達人文化"，本
質上就是社會能夠認可你哪怕根本對社會沒有明顯幫助的專業，而不是以賺錢與否評價人
的藝業。以前台灣的《危險心靈》對於學習的觀點也可以套用在這：如果學習(工作)本身
就是有趣的，人們還會這麼抗拒課業/工作嗎?搞不好剛好相反，你不讓他工作，等於不讓
他玩最有趣的玩意兒呢?

當然到了這步也就沒有分配問題了。說到底若是還有分配問題就說明資源依然有限。資源
無限的情況下人是不會想花費太多時間去關注這些資源的。就像大家常在開的玩笑，比爾
蓋茲在地上看到1百美金，連撿都懶得撿，因為值得他花一秒彎腰去撿的金額起碼十萬起跳
。資源無限的話也會有這種情況發生，說到底就是人的時間有限，如果我這方面滿足了而
且可以肯定未來也能持續被滿足，那我自然不可能再去花時間追求這些已經有的東西。

當然理論歸理論，事實上還是有其他問題可能會讓共產主義只能實現到部分的，比方說生
產機器人取代勞工，最後讓大家不用去從事苦力也能拿到資源，這點上沒問題，但光是礦
產分佈可能就會導致另一些問題：有些人/公司/國家擁有生產機器人要用到的稀有礦產，
他們幹嘛一定要和你或你所屬的群體分享?

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問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1551121542.A.7AE.html
推 peterturtle : 差不多就該適可而止，我覺得新一代的重男輕女討論要
→ peterturtle : 出現了
推 jellyfishuan: 優文 我覺得啦
→ saltlake    : 比爾蓋茲懶得撿地上一百美金，猜猜王永慶揀不揀
→ saltlake    : 地上的一百台幣?
→ bighorse0   : 有錢人就是不一樣 我就沒在地上看過一千塊台幣
推 shihpoyen   : 我是覺得自我成就不只有工作能達成啦
→ bnn         : 分享A片還是基於掠奪別人版權(生產物)的階段,下個階
→ bnn         : 段是現在慢慢開始的自己出演實況(直播主)分享,藉由
→ bnn         : "自尊""被需要""求表現"等等心理因素自己成為內容提
→ bnn         : 供者"分享出去",而不是因為利益(現在還沒到這程度)
→ bnn         : 這也就是前篇的資源(porn)極大化,你都已經看不完了
→ bnn         : 就有兩條路,追求更高層次的(porn)需求或是藉由差異
→ bnn         : 化(個別特殊需求),等到個別特殊類別也都看不完之後
→ bnn         : 才算是極大化的A片共產階段(人人自己生產內容)
推 Drone       : u.u 寫的不錯
推 michael1995y: 推A片共產，所以果然A片才是世界和平的關鍵
推 qwail       : 推，很詳細
推 absor       : 誠摯感謝您的分享。
推 akbba       : 我還以為會毒發...敢問閣下何方神聖？(雖然我總覺
→ akbba       :
→ akbba       : 得某些段落好像在書上看過
→ linzero     : NOKIA並不是不想進步，只是策略一時錯誤而已
→ dragonclwd  : NOKIA目前又回到市場了
推 abasqoo     : 推 說明的很清楚
推 thomasjay   : 這篇文章作者是chenglap，在dummyhistory版