→ akbba : 大部分都是餓死的吧，又不是5500w全都在打仗打到剩05/06 16:30
→ akbba : 1500w= =05/06 16:30
推 killord : 對不起我不該亂說沒證據的話m(_ _)m05/06 16:38
推 izplus : 外國人是指地域界限吧？類似公孫大娘早期出不了幽州05/06 16:42
推 kidd168 : 突然想起有本書的主角就是敦煌蓋氏，有人知道嗎?05/06 16:42
→ kidd168 : 好想像兩個字的05/06 16:42
漢賊，風再起時。爛尾的好作品。
推 shecon : 外國人？是在說地域歧視吧，這東西不是一直以來都有05/06 16:43
地域歧視非常嚴重，但是不等於外國人啊...涼州人天天被鄙視也是自認自己漢人的。
推 backpackertw: 事實上哪有分那麼多，胡人也只是有力軍閥而已，能入05/06 16:49
→ backpackertw: 住中原就可以當大元大清，犬奴跪舔05/06 16:49
說的沒有錯，世家大族看到征服者跪舔的一大堆。
但通常穿越者都是穿成漢人啊...穿成胡人侵略中國不是不行，但書還寫的下去嗎？
→ rofellosx : 可以啊 穿越到大元 收拾南宋05/06 17:03
推 ganbaru : 我們這有學者認為漢唐是天下國家，沒疆界和外國的05/06 17:17
→ ganbaru : 概念05/06 17:17
推 xkiller1900 : 穿成胡人侵略中國會被404吧，還有小粉紅上門05/06 17:17
推 ganbaru : 所以有督護府之類的，只需要實質上聽命即可，國家05/06 17:19
→ ganbaru : 什麼都可以繼續存在05/06 17:19
→ ganbaru : 也不會發生疆界爭議，因為全都我朝的05/06 17:19
東漢就不是這樣啊，自兩漢立朝而來天天跟北方打仗，東漢末年更出了一統北方的檀石槐
。
推 ganbaru : 外族只分聽話和不聽話的，不會因什麼開疆土之類的理 05/06 17:21
→ ganbaru : 由動兵 05/06 17:21
朔方郡、五原郡是漢武帝打下來的吧？理由就是「廣中國、滅胡之本」，「把中國變大、
滅掉胡人根基」，是開疆拓土吧？
這理由跟學者說的完全不一樣呢。
推 ganbaru : 概念跟現代不一樣好嗎= = 05/06 18:00
推 ganbaru : 那個時代西域一堆國家，根本沒實質統治，重點是在軍 05/06 18:03
→ ganbaru : 事上聽話 05/06 18:03
→ ganbaru : 但在現代的疆界圖往往都會把那些地方算進去05/06 18:03
推 ganbaru : 還有那兩個時代不會有像宋明那樣什麼劃定疆界互不侵05/06 18:05
→ ganbaru : 犯之類的事05/06 18:05
西域的領土大家都知道是沒辦法實質控制，有辦法實質控制的領土就是并州幽州這兩州攻
防。
朔方五原都是打下來後大量移民才控制住的，遼東也是。
→ ganbaru : 就算是和親也沒有以哪裡為界這種情形 05/06 18:06
當時控制本來就是以點控制而非線控制為主，有郡縣編制才是正式控制區，特別是邊界。
長城是彌補了一部分線控制，但在外面的就是攻防大戰。
※ 編輯: andy82116 (101.15.133.90), 05/06/2019 18:16:12
推 yiwangneko : 人口記載減少有很多因素啦05/06 18:24
→ yiwangneko : 戰亂 流行病 一堆私兵流民沒記入的 各種因素啦 05/06 18:25
→ KKyosuke : 並不是餓死不餓死 5500萬跟1500萬都是戶籍人口 05/06 18:42
→ KKyosuke : 簡單來講是門閥兼併嚴重讓數字看起來更誇張 05/06 18:43
推 ganbaru : 古代的戶籍是以戶為單位的，所以就算戶籍做到完美，05/06 18:44
→ ganbaru : 人口也只能用估算的05/06 18:45
推 jerrylin : 中國五千年就是漢胡相殺 誰弱誰被打05/06 19:04
→ arcss : 實際上大約是5500萬->2000萬，而且大多是天災死的 05/06 19:23
→ arcss : 東漢末年一卡車的天災 05/06 19:23
→ KKyosuke : 有人口稅 所以人口不是估算的 是稅籍資料 05/06 19:48
→ darkbrigher : 世家裡面隱藏一堆人口阿 所以才會一堆人拿著史料說 05/06 19:53
→ darkbrigher : 蜀國只剩90萬人 05/06 19:54
推 poltmer990 : 原po錯了。當時漢人很強大，所以，一流將領搞內戰， 05/06 21:16
→ poltmer990 : 二流以下的將領才打胡人隊。胡人徹底崛起要等晉朝八 05/06 21:17
→ poltmer990 : 王亂國之後05/06 21:17
→ poltmer990 : 修正，賈后亂國才對，這件事不能怪八王05/06 21:19
我哪裡搞錯了？黃巾之亂前，要軍功只能打外族。
董卓、陶謙、公孫瓚、孫堅這些能佔領一方靠的就是軍功。他們是二流人才？
更別提之前的名將涼州三明、橋玄、賈琮都是打外族出來的。
北方胡人在三國時代都是分崩離析的，但是漢末誕生的是第一個統一鮮卑的檀石槐，這能
說不強嗎？
→ poltmer990 : 他們都是打黃巾賊才真正上位的 05/06 22:06
推 DETFAN : 這問題要分開來看 東漢一世羌是大患後來三國乃至西 05/06 22:06
→ DETFAN : 晉都深受其擾 05/06 22:06
→ poltmer990 : 例如最高階的漢末三傑，朱儁、皇甫嵩、盧植，就是鎮 05/06 22:09
→ poltmer990 : 壓黃巾軍（內戰）才成就威名的 05/06 22:09
推 DETFAN : 許多東漢末的名將都是在涼州打出來的 05/06 22:10
→ darkbrigher : ??? 盧植根本沒成就威名還被關押好嗎 05/06 22:11
→ darkbrigher : 朱儁 皇甫嵩 在黃巾之前就很有名了 根本倒因為果 05/06 22:11
→ poltmer990 : 對外族擁有赫赫戰功的田疇（烏丸 鮮卑）、賀齊（山 05/06 22:14
→ poltmer990 : 越）一般只被視為二流 05/06 22:14
皇甫嵩：涼州名門皇甫氏，打外族起家的。
朱儁：平定越南叛亂，打外族起家的。
盧植：平定九江蠻，打外族起家的。
董卓：打過羌族、駐守過西域，打外族起家的。
陶謙：幽州刺史、楊武校尉，打外族起家的。
孫堅：平定會稽賊，打內戰起家的。
只有孫堅是內戰起手，其他通通都是打外族好嗎？
→ poltmer990 : @darkbrighter 光和七年（184年），黃巾之亂爆發， 05/06 22:17
→ poltmer990 : 四府共推盧植平亂。盧植屢敗張角，逼張角退到廣宗； 05/06 22:17
→ poltmer990 : 接著盧植圍困廣宗並修建雲梯預備攻城，攻滅張角。 05/06 22:17
→ darkbrigher : 你少貼後半段吧 結果沒賄賂左豐被關押入京 05/06 22:20
→ darkbrigher : 還差點被殺 這叫成就威名? 05/06 22:20
→ poltmer990 : 當時靈帝遣宦官左豐到前線看作戰情況，盧植不肯賄賂 05/06 22:20
→ poltmer990 : ，左豐遂誣陷盧植作戰不力。靈帝信以為真並大怒，用 05/06 22:20
→ poltmer990 : 囚車押回盧植，得免不死。 05/06 22:20
就說你倒果為因了，他們是名將才被叫去平叛，而不是平完叛才成為名將。
除了孫堅，五個都是外族起手的。
→ darkbrigher : 另外wiki有誤 張角是在後來病死的 盧植在那之前就被05/06 22:22
→ darkbrigher : 抓了 攻滅張角這詞會讓人誤解05/06 22:23
→ poltmer990 : @原po，這就是我的意思。沒打內戰的，最多被稱為二05/06 22:24
→ poltmer990 : 流將領05/06 22:24
那是你的認知啊！他們不用平叛就是當朝名將，陶謙也沒打過黃巾賊也是名將，靠的就是
外戰功勞。
盧植、董卓都打黃巾賊吃鱉，哪來的內戰威名？
→ poltmer990 : 例如田疇05/06 22:26
→ darkbrigher : 某P的誤解在於打完黃巾封官封侯就叫一流 但那是先前05/06 22:27
→ darkbrigher : 就已有功績才升的上去 不是直接從0開始05/06 22:28
→ poltmer990 : 盧植贏了才對。董卓的確吃鱉，不過他用武力控制住中 05/06 22:28
→ poltmer990 : 央政府，有太師威名 05/06 22:29
→ darkbrigher : 不然劉備也打黃巾怎沒被封大官 怎沒成就威名 05/06 22:29
→ poltmer990 : 要嘛內戰，要嘛內鬥 05/06 22:29
董卓的武力就是靠外戰累積的，他的太師、他的武力建立在他是武力最強的涼州名將。
盧植沒贏就解兵關押進京了！哪來的靠內戰威名？
推 darkbrigher : 獻帝對盧植一直都是無所謂好嗎 有屎缺讓他去 想修史05/06 22:39
→ poltmer990 : 董卓的軍隊的確是靠外戰累積的，俗稱「養寇自重」。05/06 22:40
→ poltmer990 : 不過他的太師名頭是自封的，而他之所以能自封，是因05/06 22:40
→ poltmer990 : 為他的軍隊入主洛陽，大臣有所顧忌05/06 22:40
→ darkbrigher : 卻不行 這叫啥威名? 05/06 22:40
→ darkbrigher : 盧植確實能力強 但是他根本沒取得相對應的待遇 05/06 22:41
→ poltmer990 : 不然漢末三傑難道是打外族來的？ 05/06 22:41
→ poltmer990 : 錯了。都是內戰得來的 05/06 22:41
→ darkbrigher : 其他兩位好歹封官封侯 盧植啥都沒有05/06 22:41
→ poltmer990 : 真可憐05/06 22:41
董卓為啥能養寇？因為他是名將！他是涼州前二的名將！他打過鮮卑、羌、守過西域，才
成就他的軍隊！其他人哪來他的號召力？
盧植有個屁用，內戰0分。三傑又是哪來的評語？他根本不配與另外兩個並列。
※ 編輯: andy82116 (101.15.133.90), 05/06/2019 22:47:23
→ darkbrigher : 所以 哪來威名?? 默默無名病死倒是真的 05/06 22:42
→ poltmer990 : 打黃巾的威名啊 05/06 22:43
→ darkbrigher : zzz 只有你在說威名吧 史料又沒寫 05/06 22:45
→ darkbrigher : 打黃巾那麼多人 只有3人有威名? 笑噴 05/06 22:45
→ poltmer990 : 再說一個，「關羽」被視為當代的一流名將。但是他沒 05/06 22:45
→ poltmer990 : 什麼打外族的功績05/06 22:45
→ poltmer990 : 「蜀，小國耳，名將唯羽…」05/06 22:46
→ poltmer990 : 那關羽的名將頭銜是怎麼來的？ 05/06 22:47
推 darkbrigher : 所以你先拿出史料有寫盧植打黃巾威名的記載好嗎 05/06 22:47
→ darkbrigher : 還是自創威名阿?? 05/06 22:48
→ poltmer990 : 盧植的名將頭銜又不是我給的，雖然我也覺得有點莫名05/06 22:49
→ poltmer990 : 其妙啊 05/06 22:49
→ poltmer990 : 不過那個時代漢人太強，外戰真的算不上什麼功績啊… 05/06 22:50
→ poltmer990 : …聊勝於無 05/06 22:50
→ andy82116 : 威名拿出來？誰說的？誰評的？史書網路都有 05/06 22:51
→ andy82116 : 三傑也不是正史評語 誰說的？ 05/06 22:51
→ andy82116 : 盧植的名將頭銜在兵敗黃巾賊後就沒了！他之後再也沒 05/06 22:53
→ andy82116 : 領過兵了，哪像朱儁皇甫嵩都還有領兵紀錄 05/06 22:53
→ poltmer990 : 之後年代的事情比較好笑，胡人建國後，殺漢最厲害的05/06 22:53
→ poltmer990 : 反而是漢化最高的羯人05/06 22:53
你知道東漢一朝第一名將是誰嗎？
是竇憲，是超越衛青霍去病的外戚，是燕然勒石的竇憲。而不是藤輔這些平內亂的名將。
※ 編輯: andy82116 (101.15.133.90), 05/06/2019 22:57:19
→ poltmer990 : 討伐匈奴是少有超越內戰的功績沒錯 05/06 22:59
→ poltmer990 : 不過衛青霍去病比較厲害吧？畢竟西漢時期草原匈奴還 05/06 23:01
→ poltmer990 : 沒分南北，比較強大 05/06 23:01
→ andy82116 : 那是你覺得、威名也是你覺得！史書評論竇憲就是勝過 05/06 23:06
→ andy82116 : 衛青霍去病，因為他讓匈奴100年不能再起！ 05/06 23:06
→ andy82116 : 東漢北方檀石槐統一大漠數十年，被你講的不值一提 05/06 23:07
→ andy82116 : 西漢就偉大了？ 05/06 23:07
→ andy82116 : 檀石槐還成功殲滅過數萬漢軍騎兵，打的漢軍不敢出 05/06 23:10
→ andy82116 : 塞，西漢有多少胡人將領做到？ 05/06 23:10
→ poltmer990 : 史書哪一段？ 05/06 23:13
→ andy82116 : 後漢書．竇融副竇憲傳 05/06 23:17
→ poltmer990 : 原來如此。在不大量損耗國力的狀況下擊敗匈奴，的確 05/06 23:23
→ poltmer990 : 滿厲害的。說不定能力超越衛霍沒錯 05/06 23:23
→ poltmer990 : 不過說三國的胡人很強，就違逆史書記載了。即使東漢 05/06 23:40
→ poltmer990 : 末年，小勢力公孫瓚也能輕易打敗鮮卑、烏丸。賀齊宰 05/06 23:40
→ poltmer990 : 山越跟宰豬似的。就是西涼羌族悍勇善戰，董卓馬超也 05/06 23:40
→ poltmer990 : 殺出威名 05/06 23:40
→ poltmer990 : 實在是不曉得三國的外族哪裡可怕？ 05/06 23:41
→ andy82116 : 你知道為什麼嗎？因為檀石槐病死了。東漢從來沒有 05/07 00:01
→ andy82116 : 打贏過他，能與之抗衡就不錯了。死了一堆兩千石在 05/07 00:01
→ andy82116 : 檀石槐手中，直到他病死北方才衰敗。 05/07 00:01
→ andy82116 : 公孫瓚光打敗數百人就可以升官了，檀石槐有多強？ 05/07 00:02
→ andy82116 : 不提檀石槐的鮮卑，弱者如烏桓都能劫掠青徐冀，這三 05/07 00:07
→ andy82116 : 州可不是邊疆是內地啊！公孫瓚小勢力？他最強盛時也 05/07 00:07
→ andy82116 : 是控制2.5州的大軍閥，比劉表陶謙人口都多 05/07 00:07
→ poltmer990 : 所以東漢的胡人，很弱 05/07 01:41
→ poltmer990 : 就算烏丸騎兵能侵襲三州，還不是只能聽命漢人軍閥 05/07 01:43
→ poltmer990 : 公孫瓚勢力最龐大的時候？你是指他殺害頂頭上司劉虞 05/07 01:46
→ poltmer990 : ，全據幽州的時候嗎？？ 05/07 01:46
→ poltmer990 : 需要漢朝傾全國之力才能對付的，大概只有跟它差不多 05/07 01:49
→ poltmer990 : 同時期統一、崛起的匈奴王廷而已 05/07 01:49
→ poltmer990 : 檀石槐、軻比能人能力再強，都沒能完成鮮卑的組織化 05/07 01:55
→ poltmer990 : ，那他們就只是曇花一現的雄主而已 05/07 01:55
→ andy82116 : 抱歉 檀石槐之後鮮卑從部落共主變世襲大王就是從他 05/07 07:08
→ andy82116 : 開始 是檀石槐完成鮮卑的國家化 05/07 07:08
→ andy82116 : 是他讓部落走向國家制度 看來你對檀石槐完全不了解 05/07 07:09
→ andy82116 : 就在說別人弱 05/07 07:09
→ poltmer990 : 你根本不懂吧。我當然知道史書說他設置三部。不過鮮 05/07 19:09
→ poltmer990 : 卑之後真的國家化了嗎？明明依然是部落，最多部落聯 05/07 19:09
→ poltmer990 : 盟 05/07 19:09
→ poltmer990 : 組織化的表徵是政治制度沒錯，可是制度要延續，需要 05/07 19:11
→ poltmer990 : 有共同的意識型態。而鮮卑一詞在早期，僅為漢人的他 05/07 19:11
→ poltmer990 : 稱，不為此遊牧民族的自稱。 05/07 19:11
→ poltmer990 : 曹魏時期的軻比能也算是有才能的人，可是從他被暗殺 05/07 19:15
→ poltmer990 : 後，鮮卑勢力立刻崩解來看，此時的鮮卑頂多處於部落 05/07 19:15
→ poltmer990 : 軍事同盟的階段。 05/07 19:15
→ poltmer990 : 這種政體居然被稱為國家？真幽默 05/07 19:16
→ poltmer990 : 話說，就算有檀石槐2.0的軻比能，三國時代的鮮卑居 05/07 19:18
→ poltmer990 : 然只是讓曹魏頭疼而已 05/07 19:18
→ poltmer990 : 三國時期的外族，相對中原群雄，根本只是小問題 05/07 19:19
→ poltmer990 : 所以，內鬥才是三國時期的主流 05/07 19:20
推 ifconfig5566: 推 05/08 05:17
→ love1820 : 神仙打架 05/10 22:16