Re: [閒聊] 三國小說是不是很愛殺胡人

[andy82116 (鯊魚吃魚翅)]

檀石槐不強？

舉個概念，討伐黃巾賊的主力軍約步騎混合四萬人分成三主將盧植、皇甫嵩、朱儁人人皆
知，戰果如何？漢軍幾乎大獲全勝。

那東漢對決檀石槐的戰績呢？

177年，黃巾之亂的前七年，夏育、田宴、臧旻也都有豐富的對外作戰經驗，率領的是超
過三萬人的漢軍騎兵。是像三河騎士、五校的精騎，然後被殲滅，「兵馬還者什一而已。
」

之後東漢再也擋不住檀石槐的進攻了，幽州刺史陶謙、北地太守皇甫嵩這些人任期通通與
檀石槐接觸過，一個都跑不掉，然而留下的只有檀石槐寇掠三州的戰績。

我當然知道史書說他設置三部。不過鮮卑之後真的國家化了嗎？明明依然是部落，最多部
落聯盟

檀石槐重建彈汗山的匈奴王庭，達成北方草原匈奴被征服之後重新統一的壯舉。

檀石槐不是重建國家？

檀石槐建立兩個制度，一是領土分封，「各置大人主領之」、二是死後鮮卑人「諸大人遂
世相襲」。

懂這概念嗎？在檀石槐之前，鮮卑大人是強者擔任，自檀石槐之後，鮮卑大人是世襲罔替
。

意思是什麼？他們有了貴族的繼承制度。

而軻比能雖遜於乃父，但他利用北奔的中國人，「教作兵器鎧盾，頗學文字」，引進中國
人教授文字，「擰則中國，出入弋獵，建立旌麾」，建立類似漢軍的編制制度。

不是組織國家？

而鮮卑一詞在早期，僅為漢人的他稱，不為此遊牧民族的自稱。

再錯。後漢書．烏桓鮮卑傳：「匈奴餘種留著尚有十餘萬落，皆自號鮮卑。」

鮮卑是失去故地的匈奴改名，因為匈奴餘部定居的地方叫做鮮卑山，來自匈奴的語源。

曹魏時期的軻比能也算是有才能的人，可是從他被暗殺後，鮮卑勢力立刻崩解來看，此時
的鮮卑頂多處於部落軍事同盟的階段。

從檀石槐自軻比能，也傳了85年（漢桓帝—236年軻比能），比三國任何一國都還要久。

立刻崩解？他們也傳了快要一百年。而且此時互相攻打的大人通通都是檀石槐的血脈。其
他的大人可一點都沒份額去搶奪屬於檀石槐的鮮卑王冠，性質跟八王之亂沒什麼不同。

內鬥才是三國時期的主流

這話你說對了。

三國時期自然是看英雄互打，但是討論東漢末年，橋玄、皇甫嵩、朱儁、盧植、董卓、賈
琮、陶謙、公孫瓚...這些人可不是內鬥起家的。

他們通通都是從征討異族起家，之後才能在黃巾之亂受到重用、進而割據一方。

換言之，不是他們在打黃巾賊之後才成為名將，而是成為名將才有資格作為征討黃巾賊的
指揮官。

而盧植兵敗解押進京，他身上的知兵光環就被拔掉了再也沒有領過兵，不知道您從哪裡得
來的「漢末三傑」？小說之言？



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推 ganbaru     : 東漢的羌亂非常嚴重，主要是因為遷都洛陽造成關中
→ ganbaru     : 空虛的緣故
→ ganbaru     : 而且關攏地區本來就是半游牧的地方
→ ganbaru     : 要說的話與其說外族入侵不如說是少數民族動亂
→ andy82116   : 沒錯，羌亂跟北胡一直都是東漢的主軸，黃巾之亂一年
→ andy82116   : 就平定的七七八八了哪能跟羌亂比
→ andy82116   : 但那是羌不是鮮卑，鮮卑的確是屬於外族入侵
推 NightSoul   : 漢末三傑小說常常看到
推 poltmer990  : 原來如此
→ rofellosx   : 黃巾賊幾乎都村民吧...戰力無非人多而已..
→ andy82116   : 依正史評論，皇甫嵩朱儁並列，盧植跟趙苞屬於同傳，
→ andy82116   : 他們等級根本不同，另外三傑並稱，在三國有「諸葛亮
→ andy82116   : 、關羽、張飛」
→ poltmer990  : 1. 鮮卑人是地名+人，初期僅為地理概念，例如高雄人
鮮卑重新佔據草原後，鮮卑就成為他們的自稱，像漢人的漢是漢中的漢，鮮卑不再是地名
而是種族名。

「因以為號焉」就是史書記載他們說的話，而不是漢人這樣稱。
→ poltmer990  : 2.世襲也為部落制度的後期特徵
鮮卑「部落首領」本來就是世襲的，但是「大人」這種共主地位，從強者為尊變世襲罔替
是檀石槐立下的結果。
→ poltmer990  : 的確是這樣
→ poltmer990  : 不過我也沒被論破就是了
→ poltmer990  : 畢竟「沒打過內戰只打過外族的三國將領（例如田疇）
→ poltmer990  : ，在當世頂多是二流將領」這一論點從未被打破
三國時代軻比能花了數十年才統一又被刺殺，北方不足為患直到西晉建立，這才有三國時
期外族很爛的想法。

所以不要扯到不了解的東漢末年這領域這論點就沒問題。但是東漢末年這些名將出身的方
式跟三國是不一樣的。

東漢的戰爭都是圍繞羌亂、匈奴亂、烏桓亂、鮮卑亂這些外族建立的，他們貫穿了東漢的
歷史。
→ poltmer990  : 「三國以內戰和內鬥為主流」則被承認了
→ poltmer990  : 所以我只能說，感謝原po提供資訊
→ poltmer990  : 雖然我個人依然認為鮮卑是東胡之餘，而且等到入關才
→ poltmer990  : 徹底開化啦……不過不重要了
※ 編輯: andy82116 (115.82.225.33), 05/07/2019 21:22:36
→ poltmer990  : 題外話，東漢名將啊……不就靠爸（世家）或靠女（外
→ poltmer990  : 戚）
→ andy82116   : 朱儁、陶謙、董卓這幾個可都不是大士族出來的，就
→ andy82116   : 算是外戚竇憲能殺到燕然山，漢人能辦到的有幾個？
→ poltmer990  : 那三人是遇到少有的機會（黃巾之亂）才出頭的
→ andy82116   : 又繞回原點了。就說了他們不是三國人物，他們更屬
→ andy82116   : 於漢末人物。例如陶謙從沒打過黃巾賊但他是名將，
→ andy82116   : 董卓兵敗黃巾賊卻仍是名將。
→ poltmer990  : 黃巾之亂前，哪個寒門有能者可以靠軍功封侯？
寒門又要封侯，漢末也才孫堅朱儁兩個，本來就很稀少，士族靠軍功才是多數，不如你算
算打外面軍功容易封侯還是內戰容易封侯？

先說，度尚寒門封侯，靠的就是打長沙蠻；朱儁寒門封侯一千五百戶，靠的是平定越南人
八萬叛軍，黃巾何在？
→ poltmer990  : 陶謙，名將……因為他底下有「賽呂布」曹豹嗎？
陶謙當過幽州刺史、當過皇甫嵩副將揚武校尉、張溫參謀軍司馬出征過西涼，真當他是三
國演義的老好人形象？

甘曹豹屁事？
推 Swampert    : 不要忘了 漢朝當官是薦舉 還要會五經
→ Swampert    : 已經壟斷了
→ poltmer990  : 陶謙為什麼被稱為名將？哪裡記載？你自以為嗎？論據
→ poltmer990  : 在哪裡？
你還沒回答我，無論出身，征討外族容易封侯還是平叛？
→ poltmer990  : 世家壟斷倒是真的
推 Hartmann    : 推，樓上，陶謙算不上名將，但他其實算是能打仗的
→ Hartmann    : 他是以軍功起家，不是演義中的老好人
→ Hartmann    : 然後，請用「兩百年羌亂」下去搜，你才會知道東漢被
→ Hartmann    : 羌人搞得天翻地覆，而檀石槐遠比你想的強很多，可以
→ Hartmann    : 看後漢書鮮卑傳，檀最強的其實是，連張奐這樣的名將
→ Hartmann    : 都拿檀石槐沒輒（雖然檀也對張奐沒啥辦法）
→ poltmer990  : 平叛。例如關羽、張遼
你眼中只有三國完全不懂東漢。

耿家一門封侯開國之後全是靠外戰，自己去點wiki頁面看看人家為什麼是東漢第一將門。
→ poltmer990  : 但是原po亂稱陶謙為名將就奇妙了
→ Hartmann    : 不要以為外族好解決，檀是搞的整個東漢北疆糜爛的人
→ Hartmann    : 要不是他死得早（黃巾之亂前死），東漢會更慘
→ Hartmann    : 陶謙不算一般定義下的名將，但他確實是軍功起家，
→ Hartmann    : 而且在東漢末年頗有（會打仗）的名望，原po要說的是
→ Hartmann    : 這個
→ poltmer990  : 樓上，我知道羌亂很厲害，但我主張一漢抵三胡。而原
→ poltmer990  : po他後來主張打外戰才是一流將領，明顯不是指三國時
→ poltmer990  : 代（但他先硬把三國列入東漢，只解釋東漢就自以為論
→ poltmer990  : 破）
原原po討論的書就是覆漢啊，那就是東漢末年起家的書，當然是討論漢末為啥要打外族。
不是嗎？

然後你完全不了解為什麼漢末外戰功績這麼重要就說檀石槐不強等等，東漢末年就是繞著
外戰轉的，自董卓進京才是諸侯混戰之始。
→ poltmer990  : 再說一次，三國時代，一流將領打內戰，二流將領打外
→ poltmer990  : 族
再說一次，你對東漢不了解且原原po討論的書是覆漢。
→ poltmer990  : 你無法論破上面的論點吧？
三國當然看內戰沒錯。

但覆漢起點並不是三國時期，且你對東漢末年完全不熟就別扯那些你不懂的。

結案。
→ poltmer990  : 好吧。胡人很強
→ poltmer990  : 不過東漢重視軍功，是因為非有軍功不得封侯
→ KKyosuke    : 一流將領打內戰  啊漢末之前哪個一流將領是打內戰成
→ KKyosuke    : 名的= =?
這還真有，滕撫就是平定揚州徐州「無上將軍」「黃帝」叛亂得名的。

然後他要封侯被宦官擋下來。附帶一提，他很有可能跟東吳滕皇后同族。
→ KKyosuke    : 而且就算是三國時代曹魏也得派兵防著北邊
→ poltmer990  : 但是防範蜀吳的軍力更多。
→ poltmer990  : 後來晉取代魏，要滅吳的時候，有人不支持，他的理由
→ poltmer990  : 大概意思是，留著吳國才能讓自國有憂患意識。
→ poltmer990  : 也就是說，外族此時不是大問題
→ poltmer990  : 老實說讀到這邊，我都懷疑草原是不是沙漠化了
這你就對了。

西漢—隋唐剛好氣候逐漸變冷，熱帶動物大象犀牛線從長江一路退到嶺南。

特別是漢末，小冰河期特別明顯。

「長江以南大雪」、「長江結凍」、「大旱」層出不窮，毛玠傳甚至有提到40年中30年大
旱的紀錄，草原荒漠化是可以預期的。
※ 編輯: andy82116 (115.82.225.33), 05/07/2019 23:05:05
推 darkbrigher : 防蜀吳兵更多是因為曹操已經先把20萬烏垣打爆了