Re: [討論] 為何西遊記能被列入四大奇書？

[firefoxriko (自由主義者的忠心測試)]

: 不知原PO出社會工作了沒??
: 這本書我出社會後也才慢慢懂
: 在體制外時的孫悟空，桀驁不馴、自由自在、敢大鬧天宮，誰都不放在眼裡
: 進到體制內之後，面對的是廢物上司、無腦同僚，有靠山的對手又無法奈他何
: 從齊天大聖變成鬥戰勝佛，寫得是被體制壓制到逆來順受的過程
: 最後
: 來聽首歌做結尾吧

其實啦，我覺得一堆人都說什麼諷刺啊，反應社會啊，我倒覺得不盡然。

像是悟空進體制內因為對手有靠山不敢打啊之類的。

其實這有可能是諷刺也可能是真毒啊。

一堆毒小說多的是過一個副本，本來很厲害的角色變遜炮的。

就拿一堆小說漫畫布袋戲，
本來屌炸天的中立或反派進入正道之後馬上就變弱了被下個副本的boss屌打。
難道都是因為反諷，因為當正派之後體制跟環境的原因變弱的。
當然，很多時候，都能自行腦補出原因，而且看起來還十分合理合邏輯。
但站在強度平衡上來說如果本來超強的中立或反派加入正派之後維持反派的水準，
正派就會一路屌打剩餘的反派。

照西遊紀齊天大聖時期孫悟空的水準，根本可以一路屌打反派，
作者就算不出於諷刺目的，也根本不可能讓孫悟空維持齊天大聖時期的水準。
除非作者想寫的是一拳超人類或是裝b打臉類小說
也就只能搞出後面吃書的說定。不然每個怪還沒升出頭，
火眼金睛就看到，十萬八千里外筋斗雲一個瞬移一棒打死，
每隻怪都這樣，讀者還看個屁。
事實上就算每個怪都有超大靠山不能打他得罪，
他用全盛時期的眼力，就算不打，要繞過去還不行?
反正全盛時期在凡界就是強無敵的，不能打過也能繞過，
為了讓讀者有戲看，不管諷不諷刺都不可能讓悟空用全盛戰力在凡間打

當然，要說是諷刺社會，也完全能合理的說過去。
反正作者都死了，後面寫評論的人跟網友怎麼說都行。
就算他活著，反正是正面評論，估計作者也不反對就是了。


我的看法是  西遊記為何能夠是四大奇書??

我倒想問問原po四大奇書是明朝馮夢龍所點的。

《三國演義》、《西遊記》、《水滸傳》及《金瓶梅》
那麼 馮夢龍作為一個明朝人，他能點出來的四大奇書，最多就是明朝前的書而已。
而中國的小說發展起來也就元明的事情。
果不其然，四大奇書也都是元明的書。

元明時代的小說能有現在的小說多?

所以元明時代的小說成為四大奇書，並不須要打敗那麼多的小說，
甚至不須要打敗所有元明當時候的小說，
以那時候的科技力，馮夢龍是能看過多少小說?
即便以現代的科技力，把元明時期的小說全轉成網文，
讓馮夢龍用網路看，馮也不見得覽盡元明時期的所有小說。

說到底四大奇書只是馮夢龍以當時候眼界看到的書裡面最好的四本而已。
然後再經過一代代的美化、優評。慢慢變成現代認為的經典。
事實上很多內容在現代看都是會被說毒的。
把射鵰英雄傳拿到明朝，甚至網文蠱真人之類拿到古代，說不定就變奇書了。

西遊記在當時是好書，
在現代則有可能有很多比西遊記好的書，西遊也有很多毒點。
但作為經典的好處是，當你找出他的毒點，
覺得他是經典的人就能自行從裡面找出各種合理化。不然不符合情感。

就跟你到網文的粉絲區說哪裡不合理，肯定會有粉絲出來指出他有多合理。
而經典就在於，他的粉是大眾，
而漫長的光陰長河中，已經有一海票的粉絲指出他有多合理

因此對於諷刺一說，我持保留態度，可能有，也可能沒有。
當然，如諷刺是西遊作者當初真正的本意，無疑是更高超的。
但就算作者本身沒有諷刺社會之意，

只是後人的附會，這就說明西遊只是運氣好
剛好被馮夢龍選為他覺得最棒的四本小說又被長期美化嗎?

我想也不是，如果馮只是選出他最喜歡的四本，這四本沒一定水準，
其他馮夢龍競爭者，也就是明代的馮黑，還不站出來噴死馮夢龍選的什麼鬼東西。
馮夢龍當時也是文學家，肯定也是有馮黑的。
甚至如果他隨便選了四本爛書出來硬說是奇書，能流傳到現在?
要知道，作為沒文學氣質的我，四大奇書我還真都認得。
但要我再舉出幾本明代小說，我還真講不出幾本。


馮以明代的科技力，能夠讀到的小說，
除了那些因為緣份剛好流到他手上的以外，
在只有實體書的情況下多半是普級愈廣為流傳的，愈有機會讓馮看到。

也就是說一來，這書在當時就極有可能是流傳比較廣的，換言之
比起諷刺社會這種高級的原因，
我認為反而是他的天馬行空及趣味性這種下里巴人的原因。

當然，以現代來講，網友會覺得這哪門子的天馬行空哪門子趣味了，
不就練功打寶升級，後面接任務打怪救師父無限loop嗎?

要知道，西遊記可是寫在明朝啊。
我就算要看打怪救師父無限loop的小說，在明朝好找嗎?

你說說在明朝還有什麼比較好看的打怪小說??

固然現在一堆網文作家寫的出打怪救師父無限loop的小說，
但那些可網文作家可都是打小看打怪長大，
看著悟空打佛利沙，看著嗚人打大蛇丸，這寫作家要寫出一個打怪的內容，
內心裡的參考資料庫是一個明朝人的無數倍

反過來說西遊記強的是能在內心的參考資料庫只有唐家三少無數分之一的情況下
寫出一個打怪救師父的小說。

換作是唐家三少，天蠶土豆，甚至金庸，回到明朝，用當時的資源
都不見得能寫好一本能看的小說。

再來是

讀者現在看的毒點，在明朝不一定是毒點。現在看不新奇的點，在明朝很可能很新奇。
現在讀者看到一本書一直裝弱打臉裝b，覺得很毒很套路，
然而起初最一開始紅的裝弱打臉裝b的小說就是因為取得了一定成果才取得了跟風。

更直接的，當第一個部漫畫用出龜派氣功，第一個人結印用出忍法之後。
第二部作品用了就會被婊了。

同理，西遊記作為早幾百年在練功打寶(棒子、仙桃)升級，然後打怪救師父的小說。
是相當新奇有趣的。即便現在看來，啊不打寶升級，之後接任務打怪救師父嗎
然而那是因為各版見識多廣的版友從小看了多少次打寶升級接任務?
別忘了第一次看到打寶升級接任務的感動啊!!!
想想你第一次看到好看的動漫小說，第一次打遊戲的感動啊。

扣掉那些寫的不好或運氣不好沒紅起來的。
西遊紀相當於明朝時中國人第一次看到有紅而且寫的比較好的打寶升級接任務小說啊!!!!

光是這點就夠了，不須要任何的諷刺。

西遊確實是我第一本看的小說，小學看的，當時就覺得相當的有趣了。
那時也沒看過其他的小說。

然而叫我現在再看，我是情願重看一次蠱真人…
在現代要找到比西遊好看或合自己口味的書不同。

但有句話說成名要趁早，西遊確實體質不錯，又佔到一個先機。

說白了，完成在2019年的全世界最棒的一本小說，
即便是仙界的小說仙尊寫的能直接影響人的腦波讓人覺得這就是最棒的小說，
除非仙尊再重生回明朝
也不可能成為明朝人評出來的四大奇書之一。

反過來說，西遊記如果是2019現在寫出來，不一定能有什麼優評就是了…

說穿了，馮夢龍點出四大奇書，意義跟被點評現代年度最佳小說差不多意思。
然而馮夢龍看過的小說，可都不見得有現代一年份全球小說的數量多。
你說今年的最佳小說如果因故拖到明年出版，面對明年的對手肯定還會是最佳小說嗎
不過那可是中國有流傳到現在的第一屆最佳小說就是了
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推 Ttei        : 認同，但要是在其他地方這樣說大概會被炮得很難聽
→ firefoxriko : 肯定會有人想炮的，畢竟心目中樹了一個經典，又各種
→ firefoxriko : 合理化後，別人提出不合理，情感上是有矛盾的
→ firefoxriko : 但能在明朝寫出西遊記本身就是很了不起的事
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:01:27
推 good5755    : 其實以元代的種族政策背景來看 諷刺的可能性很大
→ sheo99      : 這預防針真不錯喔
推 holan40     : 古代小說以現代眼光看一堆bug,例如打鬥看的是法寶跟
推 redbat3     : 同意其他小說不夠好,像唐太宗分別在羅通掃北
→ redbat3     : 薛仁貴征東 薛丁山征西各中一次空城計
→ firefoxriko : 可能性還是有的啦。但不論是不是諷刺，西遊在當代的
→ holan40     : 相剋,凡人拿法寶就能打贏神仙,以現在看等級會很毒
→ firefoxriko : 可讀性還是不可能有明朝時那麼高就是了。
→ sheo99      : 法寶跟相剋很毒???
holan應該是說以現代小說來看，仙人拿法寶， 凡人就算拿相剋法寶，
都有可能因為仙元或靈氣什麼的不夠，不是無法催動，
就是催出來小水打不贏大火相剋還是打不贏吧。
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:12:45
→ good5755    : 以同類型的封神演義來對比 封神的歷史內涵更豐富
→ good5755    : 但從古至今可以驗證 大眾都喜歡單純升級打寶的劇情
只看過藤崎龍的封神演義XDDDDD
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:14:37
推 leafgg      : 四大奇書拿到今天也是一等一的精品啊 又不像現代網
→ leafgg      : 小這般粗製爛造
應該是說要跟前段的對手比啦，像是歷年最佳小說前四名之類的畢竟都要是四大了嘛
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:25:04
推 holan40     : 古代也沒看升級,小說主角常修練沒幾年拿法寶就大殺
其實這要合理化也不是不行，就內鍵能源之類，靠的內鍵能源打出法寶能力

不過法寶互打的餘波或後作力可能就把凡人搞死了。

變成雖然這邊的波打贏對面的波，但凡人還是死了這樣XDDDDD
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:27:06
→ holan40     : 而且常常是修練什麼法術而不是升級功法
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:27:49
→ holan40     : 孫悟空打雜七年認真修練三年,練的是七十二變
→ sheo99      : 怎麼不說這樣法寶才有寶物的尊爵不凡感，而不是現代
→ sheo99      : 的網遊浮濫裝備道具
→ sheo99      : 整天升級才毒吧
→ holan40     : 所以同人常要補bug添加設定,我看過最扯是把封神裡
→ holan40     : 會法術的升等成仙,來維持等級平衡...
推 summer1324  : 靠著意志力看完了 覺得全篇最中肯的評價是「沒文學
→ summer1324  : 氣質的我」
推 bluelune    : 認同 想法類似
→ ji3yjo4gj94 : 真他媽欠噓
→ holan40     : 好像可以說是設定,打鬥法寶>>術法>>>>>>功力
以前看過一個說法啦

兩個人互毆的話，國小小朋友孩肯定打不贏大人
拿刀互砍的話，小朋友就有機會砍死大人了
拿槍互射的話，小朋友只要會扣板機，很大機會射死大人

換言之武器殺傷力愈大的話，使用者愈可能以弱勝強
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:41:26
推 leafgg      : 我覺得你有點小看經典, 一部作品能夠紅幾百年,到現
→ leafgg      : 在仍家喻戶曉絕對不是什麼當初對手太少被捧起來,而
→ leafgg      : 是他就是經典.直到近10年都還有20~30部相關電影電視
→ leafgg      : 劇
倒也不只是當初對手太少，還有他的原創性跟開創性啊其實我也是有提到的

創新跟創史並不是一件小事，而是相當厲害的。
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/28/2019 23:46:22
→ leafgg      : 你覺得他2)19年才寫出來會紅不起來???
你覺得一定會紅?我把不見得會優評改成不一定優評好了。

但你要先知道一件事，你現在覺得他在19年寫出來必然會紅，
是在他已經在明朝寫出來，被你認定為經典的前題認知下才做出的判斷。

我把不見得改成不一定(好像意思沒差很多)
反正我根本沒活在明朝沒西遊的世界，這種事我還真不敢說。

然而即便在他已經被定義為經典的現在，
我講這些話，上面都還是有一部分人贊同的

最後我有一點是肯定的，如果西遊在19年出，必然不會被馮夢龍排入四大奇書。
因為馮夢龍已死。這在時間邏輯上是肯定的。

因此即便另一時空西遊明朝沒出在19年出了，也紅了，
也決不會是現在這個時空西遊的地位
推 dragonclwd  : 如果是2019年才寫出來還真的會紅不起來，因為來不及
→ dragonclwd  : 完結就404了，網文時代沒有未完成作品能紅到足以成
→ dragonclwd  : 為經典...
該死的404，還我蠱真人
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/29/2019 00:05:37
推 owo0204     : 西遊封神這種法寶都超強  影響力大於修為
→ benevolencer: 金庸重來現在重寫都不一定有人有耐心看完了
→ owo0204     : 悟空其實扣除還不錯的血脈  各方面都不算出色啊
→ owo0204     : 不曉得為何一堆悟空戰鬥力吹
→ owo0204     : 悟空是不弱，但排不上最頂尖的那幾檔
但到凡間可是四處都遇到打不贏的，何止排不上頂尖
推 yz122534    : 水滸傳我可以重看三四遍不會膩，這四本放到現代絕
→ yz122534    : 對也是頂尖作品
推 yiwangneko  : 很簡單 封神的文筆沒那麼好啊
→ yiwangneko  : 如果有看過文言原版的兩部小說 對比起來就很清楚
推 phantomzwei : 同這篇,這四本我都不願意再看第二次
推 andy82116   : 封神劇本邏輯有很大的問題，文筆更是天差地遠
推 poboq0002   : 還不錯啊 你挺會說笑話的
推 poboq0002   : 知道自己沒啥文學素養硬要聊文學就是通篇看起來很可
→ poboq0002   : 笑
→ lordguyboy  : 其實以前小說超級多 只是大部分不會流傳下來
肯定還是很多的啊，所以那麼多，能流傳下來的都是很厲害的。
光是以那時代的傳播科技，能傳到馮夢龍手中的就已經是很厲害了
推 yiwangneko  : 我不知道你在講啥
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/29/2019 01:31:42
推 KKyosuke    : 鬼話連篇
→ darkbrigher : 沒社會經驗就承認 在那邊腦補啥XDD 笑死
推 Schottky    : 那個..... 西遊記水滸傳是白話小說，聊齋才是文言
→ Schottky    : 明代小說大多是白話，這樣看得懂的人比較多
推 hwider      : 推推推推推
→ firefoxriko : 要說沒社會經驗，那些說諷刺的說法也都是看的出來
→ firefoxriko : 諷刺什麼，會心一笑罷了，至於作者是不是真的這麼
→ firefoxriko : 想還是穿鑿附會。鬼知道，我也沒完全否定。倒是那
→ firefoxriko : 樣只能流於人身攻擊沒有具體論證的我也是笑笑
推 warlockeric : 這版跟nba版一樣一堆貴古迷啊
→ sheo99      : 這樣就算貴古？？？
→ power41     : 他的劇情就是特別 三打白骨精 大鬧天宮 真假獼猴 一
→ power41     : 堆章節 現在網路小說有哪些章節這麼厲害 別說貴古賤
→ power41     : 今了
→ tv1239      : 以前小說跟現代網小還有個決定性差異 他們不拚日更
推 yongguo     : 那些章節拿到現在看，不就是打副本的概念XD
→ warlockeric : 樓上不懂歷史價值XD
XDDDDDDDD
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/29/2019 17:46:02
→ wcm         : 奇書的定位要就是你是名人，點評後世文人認同
→ wcm         : 也不是是要貴古，文學上的定位就是這樣
認同
※ 編輯: firefoxriko (49.158.149.74 臺灣), 11/29/2019 18:11:29
→ wcm         : 後世的文學也是有其他人給定位
→ wcm         : 如紅樓夢紅學，金庸金學等
→ wcm         : 四大的四大是代表性，又不是排名
推 hhtj        : 推
→ scores      : 其實紅樓夢 還太監.....
推 Ten6666     : 看完你整篇不知道你想表達什麼