Re: [討論] 為何西遊記能被列入四大奇書？

[chifeng (我不是奇行種)]

※ 引述《catrush (貓兒衝鋒)》之銘言：
類比一下，有個中學生剛接觸了一點近代物理，然後發了篇文：
牛頓為何能被稱為偉大科學家？

: 這本小說其實有蠻多現在被視為毒點的部分
: 一開場就有日月精華之外掛、率領猴群找到水簾洞、取得金箍棒、偷仙桃、火眼金睛，
標
: 準的主角透過老天（作者）給的各種外掛神器。
牛頓的理論其實有蠻多現在被證實是錯誤的部分
（中略）
……

: 然後是大鬧天宮的部分，從被人瞧不起分配為養馬官，到把整個天庭揍的哇哇叫，被如
來
: 鎮壓之前，標準的扮豬吃老虎與打臉戲碼。
: 接著是去取經的路上，劇情就是怪物出現→被主角打敗→然後就沒有然後了，反派之間
沒
: 什麼聯繫和伏筆，塑造薄弱
: 最後就是結局，這沒什麼好說的，但也沒什麼爆點，除了無字天書那段外，並沒有出人
意
: 料的發展。
（繼續略）

: 說真的，西遊記的劇情放在現代，水準大概算不難看而已，為什麼被選入四大奇書，當
作
: 中國的經典名著呢？是有什麼深刻的內涵我看不懂，還是因為他的歷史價值？
說真的，牛頓的物理學和數學實力放在現代，水準大概算普通理科大學生而已，為什麼被
稱為偉大科學家，受到後世的推崇呢？是有什麼深刻的理論我看不懂，還是因為他的歷史
價值？


這樣有沒有清楚一點？

科學進步是建立在前人的基礎上，文學也是
這不是什麼貴古賤今的問題，而是你現在所享受的生活、文化、價值等等就是建立這些積
累上，而西遊記也好，牛頓也好，都是其中非常關鍵且重要的部分

說實在，我也不看西遊記啊，中國古代小說裡我最看不下去的就西遊記，第一回單是吟詩
就不知道吟了多久，直接讓國中的我棄坑，更別想現在再回去看了

可是我也知道我看的現代作品，從大話西遊到悟空傳，從無限恐怖到一世之尊（好，我知
道我的品味不怎樣），都深受西遊記的影響，很多根本就是其衍生產物

那我如果還腆著臉聲稱「西遊記放到現代就是本超級毒草」，我是無知呢，還是無良？

不管在什麼領域，強行把過去的成就放到現代社會檢視，再刻意貶低其價值的行為，屬於
以下兩者：
1. 沒有文化
2. 有文化，不過是文化流氓

希望有稍微解答原原PO的疑問

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→ poboq0002   : 你等等要被說貴古迷了 先幫你QQ
→ w3160828    : 蜀山劍俠傳算是那種？ 內容沒超脫封神榜，劇情更是
→ w3160828    : 毒，最多只能說近代白話仙俠小說啟蒙，但是論仙俠
→ w3160828    : 啟蒙還有封神榜站在門口
推 wizardfizban: 這讓我想到也看過有人在噴羅德斯島戰記很老梗沒新意
→ wizardfizban: 但問題是羅德斯島戰記就是日式西方奇幻第一人呀！
→ wizardfizban: 然後在這串看到有人在噴貴古迷也很好笑...
→ wizardfizban: 就真的是歷史的里程碑呀...
→ wizardfizban: 對了 我還看到有人噴UO和EQ不如WoW呢...那也很好笑
→ wizardfizban:                   在噴別人是貴古迷
→ sheo99      : 封神還算是神魔小說，蜀山算是武俠混神魔揉合出仙俠
→ sheo99      : 這樣子吧
→ sheo99      : 更正，是神怪
→ wfyal       : 蜀山裡出現的神功法寶多不勝數，在當時算是極有創意
→ sheo99      : 其實西遊記的諷刺那麼明顯，討論串中還能硬要說那或
→ sheo99      : 許只是我們後人的解讀，滿有趣的
→ chifeng     : 講白了就是無知啊，稍微了解西遊記的成書背景都不會
→ chifeng     : 說出那種話
推 UrFather    : 就怕流氓有文化
→ bnn         : 不,他是3.射後不理洗廢文仔
→ Mezerized   : 不學無術的人當然看不懂西遊
→ tv1239      : 我想到之前有人說七龍珠的武鬥大會套路很老套
→ AmibaGelos  : 認真說牛頓搬到現代1般2類學生真的比不上 你去問隨
→ AmibaGelos  : 便一個2類的有多少能看出來萬有引力意味著絕對時空
推 summer1324  : 推 不過牛頓真的是超級大天才 搬到現代還是甩一般
→ summer1324  : 學生幾條街
推 summer1324  : 另外我也不懂說諷刺是藍色窗簾的是怎樣 這跟個人文
→ summer1324  : 化素養無關吧 我小學三年級連元明是什麼都沒聽過
→ summer1324  :  看東方出版的現代白話版也能感受到一些味道啊...？
推 kidkenyen   : 貴古迷是要跳出來說牛頓力學哪裡不深奧了 現在也覺
→ kidkenyen   : 得超難的那種
→ kidkenyen   : 好像比喻失當了 能刪的話幫刪
推 twolight    : 以前的cpu我現在用電路板就能兜了
推 Kazimir     : 我想要講一下這個例子 中學生有這樣的疑問完全是合
→ Kazimir     : 理的 因為牛頓力學在表面上簡單的很 學校也不會去講
→ Kazimir     : 牛頓為什麼重要 不知道沒辦法體會並不是中學生的錯
→ Kazimir     : 還有牛頓絕對屌打任何一個理科大學生 物理數學表面
→ Kazimir     : 上是在學過去的知識 實際上在訓練一種特殊的思維
這就是我的意思啊，當把對象類比成牛頓的時候，可以明顯感受到這種事情有多荒謬。不
知道牛頓有多厲害、不知道西遊記有多重要，某種程度上不是誰的錯，畢竟應試教育不會
在乎這些，可是這就是無知；人可以無知，但不能不知道自己無知
※ 編輯: chifeng (1.161.253.43 臺灣), 11/29/2019 15:52:29
推 goddio      : 現代的理科大學生絕對被牛頓屌打　差太多了
推 goddio      : 最速降線問題你看有多少大學生解得出來
→ AddictoBear : 我覺得最屌的就是道佛經典
→ cocola      : 最速降線完全超乎直覺 物理的美妙
推 firefoxriko : 本來我那篇就說了西遊有先期的開創性，跟這篇講的
→ firefoxriko : 牛頓在科學上的開創性沒兩樣。被說貴古是有些人1.
→ firefoxriko : 認為西遊就算放在2019出也還是屌打2.也講不出所以
→ firefoxriko : 然看到有人說西遊一點缺陷就把別人媽媽掛嘴邊了。
→ firefoxriko : 這篇指出牛頓有開創性後面的科學基本在牛頓的基礎
→ firefoxriko : 上發展起來根本不一樣。這篇講的在理啊。
推 firefoxriko : 這篇講的很不錯，有條有理，不想那些沒論證，直接
→ firefoxriko : 放大招的粉絲式護航。不用直接把人家一起強行拉入
→ firefoxriko : 貴古。
推 warlockeric : 你是不是不懂牛頓？真要從頭證牛頓三大定律一堆碩士
→ warlockeric : 都不一定能證好了
推 firefoxriko : 再說好了，牛頓比大學生就跟那西遊作者比大學生一
→ firefoxriko : 樣，然而牛頓不應該拿去跟一樣是科學家的人比，西
→ firefoxriko : 遊西遊作者不該拿去跟那些真的很厲害的作者比?
→ warlockeric : 牛頓跟西遊就差在，牛頓拔掉歷史價值還是很屌，西遊
→ warlockeric : 拔掉歷史價值就只是不錯的小說。當然啦可能很多人覺
→ warlockeric : 得歷史價值很重要，很值得吹。
推 summer1324  : Kaz說得的確有理 其實我覺得最慘的是亞里士多德 一
→ summer1324  : 個體系完整又影響深遠的大思想家 在各科都被描寫得
→ summer1324  : 像個代表過去黑暗昏昧的丑角......
推 summer1324  : 很好奇firefox心中「真的很厲害的作者」的條件和例
→ summer1324  : 子
推 VBMO        : 在基礎研究方面有滾過一陣子的話 就知道以前的科學
→ VBMO        : 家真他媽的強 現在隨便找個普物或普化實驗室都屌打
→ VBMO        : 以前的土炮器具 但你用現在的東西去實作 絕對會有一
→ VBMO        : 卡車的誤差 數據代進公式保證不符 而那些先輩竟然能
→ VBMO        : 在工具誤差更大的情況下推算出正確的數學定義式 想
→ VBMO        : 想都覺得可怕
推 firefoxriko : 這篇的說法就我在那篇說的資料庫，現代人要做小說
→ firefoxriko : ，有很多東西可以參考，甚至現代人創作也可以參考
→ firefoxriko : 西遊，以及西遊後續影響的各項文化及作品。而西遊
→ firefoxriko : 當初可以參考的資料庫比現代人少太多，且資料取得
→ firefoxriko : 也不容易。所謂後代的文化跟科學一樣是站在巨人肩
→ firefoxriko : 膀上。西遊是在這樣的背景下創造出來的了不起作品
→ firefoxriko : 。這跟西遊在2019才出世還是必然超強一定會紅是兩
→ firefoxriko : 個概念
→ firefoxriko : 厲害的作者，我認為厲害的你也不見得覺得厲害啊，
→ firefoxriko : 現在作者多爆了，可以看的那麼多。但正因為現在作
→ firefoxriko : 者那麼多，西遊作者在2019真的技壓群雄？我也不否
→ firefoxriko : 定就打個問號。然而那拿大學生比牛頓比西遊作者是
→ firefoxriko : 不是有點勝之不武。
推 VBMO        : 拔掉歷史價值真的是一種莫名其妙的講法 沒有這東西
→ VBMO        : 先出現 後面根本不會跟上 也沒人會被啟蒙 然後接著
→ VBMO        : 繼續 結果你把它最重要的點拔掉再來看它？講得好像
→ VBMO        : 歷史價值可有可無似的 黑人問號 老托如果沒用力寫中
→ VBMO        : 土大陸 現在有沒有精靈這幻想種族都還是個問號咧
推 summer1324  : 嗯所以既然你又打了這麼一大串，能請你簡述下你覺得
→ summer1324  : 怎樣才稱得上厲害的作者嗎？或者大概舉幾個例子也
→ summer1324  : 行，我真的無法理解你的想法。
推 firefoxriko : 何必呢，反正我隨便講一個，你也會說沒西遊作者強啊
→ darkbrigher : 拿現代學生跟牛頓比? 笑噴 一堆人連微積分都不會算
→ firefoxriko : 即便我不舉出我心目中厲害的作者，就證明拿西遊比大
→ darkbrigher : 貴今也要有個極限好嗎 只是單純學習知識的人拿來跟
→ firefoxriko : 學生是對的?我講拿牛頓跟西遊作者比大學生勝之不武
→ firefoxriko : 是錯的。那你就這樣認為啊。
→ darkbrigher : 學者比 人家牛頓在當時環境下都能研究出一堆東西了
→ darkbrigher : 要是有同樣知識只會比現代學生更強
→ firefoxriko : 講拿小說家的小說水準比大學生比較基礎有問題還要能
→ firefoxriko : 舉出自己覺得厲害的作者，否則就不能講我也不理解你
推 VBMO        : 某f可以講講幾個 讓眾版友們看看認不認同不就好了
推 firefoxriko : 我講那段只是在說拿西遊作者比大學生，比較基礎有問
→ firefoxriko : 題而已。如果我硬是不講我覺得厲害的作者，就表示我
→ firefoxriko : 那段話有錯，那我改改如何。
→ firefoxriko : 我一時也舉不出我覺得厲害的作者，所以西遊作者的文
推 summer1324  : 好吧，你不接受「粉絲式護航」，也拒絕溝通、給別人
→ summer1324  : 用理據護航的機會，卻又要高高在上地認為自己的想法
→ summer1324  : 都是絕對正確的並到處散播，那我也只能尊重你的選
→ summer1324  : 擇。
→ firefoxriko : 學能力贏過一般大學生，西遊不虧是四大奇書如何?
→ firefoxriko : 我沒不準你護航啊。 說我拿西遊作者比大學生不合理
→ firefoxriko : 你護航要我舉出我心目中強的作者， 我自認你有理
→ firefoxriko : 我把我整段話改成西遊贏大學生就很強了啊。
→ firefoxriko : 至於這篇原po講的 我有說他粉絲式護航嗎
→ firefoxriko : 我講厲害的作者，那整段就只是在說西遊比大學生合理
→ firefoxriko : 性而已。我有什麼好護的，你覺得贏大學生很強就好啊
→ firefoxriko : 我也尊重你的想法啊
推 VBMO        : 我好像很多年前在奇幻版看過類似的戰文 當初也是某
→ VBMO        : 一個拔掉歷史價值的人 去那邊噴龍槍系列還是魔戒系
→ VBMO        : 列為啥能被視為經典 魔戒抄天堂要再度重現了嗎lol
推 firefoxriko : 歷史價值本來就不用被拔掉。西遊自有其歷史價值沒錯
→ saltlake    : 不是說你"隨便講"一個你認為厲害的作者，麻煩你
→ saltlake    : "認真講"一個你認為厲害的，然後! 講清楚你"為什麼"
→ saltlake    : 認為這個作者厲害。這樣就可以針對你認為厲害的
→ saltlake    : 作者應該有的特質去討論。
→ saltlake    : 重點在於你提出你認為厲害的作者該有的特質，前面
→ saltlake    : 你提出的利害作者只是你的規則的例子
→ saltlake    : 比方說，你主張七龍珠的作者很厲害，而你的判別標準
→ saltlake    : 是，作品裡面有出現叫做悟空的角色就很厲害
→ saltlake    : 又比如說，你認為小說《柏拉圖式性愛》的作者很厲害
→ saltlake    : 因為她的身材和臉蛋都很棒
推 firefoxriko : 所以我講不出我覺得厲害的作者，我說西遊作者跟牛頓
→ firefoxriko : 拿來跟學生比，比較基礎有問題就不對了?
→ firefoxriko : 如果你直接指出我講西遊作者跟牛頓拿來跟大學生比不
→ firefoxriko : 對，那我再來舉例護航啊。如果大家都覺得西遊作者跟
→ firefoxriko : 牛頓拿來跟一般大學生比不對，糾結我覺得哪個作者強
→ firefoxriko : 有意義嗎。
推 firefoxriko : 我的原文是牛頓比大學生就跟那西遊作者比大學生一
→ firefoxriko : ，然而牛頓不應該拿去跟一樣是科學家的人比，西遊
→ firefoxriko : 作者不該拿去跟那些真的很厲害的作者比?
→ firefoxriko : 難道我不舉出我覺得厲害的的作者，我說這些人要比的
→ firefoxriko : 話不拿比較強的同業比，去跟一般大學生比就錯了?
→ firefoxriko : 更正：去跟一般大學生比，比較基礎有問題就錯了?
→ firefoxriko : 或是我覺得唐家三少很屌，網文寫的很棒，其他人覺的
→ firefoxriko : 唐家三少網文沒什麼厲害，所以因為我網的作家沒被普
→ firefoxriko : 遍認同，牛頓跟西遊作者拿去跟大學生比較很合理了?
→ firefoxriko : 這不是把牛頓跟西遊作者跟大學生比合不合理，轉移焦
→ firefoxriko : 點到我覺得厲害的作家，厲不厲害上?兩者有關系?
→ saltlake    : 我覺得唐家三少很屌 <- 這是結論，屌在哪裡? <-理由
→ saltlake    : 可以討論的是理由
推 yz122534    : 推VBMO，以前的科學家真的每個都超強，都是絕世天
→ yz122534    : 才等級的，而且他們以前有時還一個人精通多領域
→ worldark    : 講不出厲害的作者 那不就是靠感覺的屁話
推 cerberi     : 推
推 killord     : 西遊記一堆論文都是老師師祖級的教授評的 信不信他
→ killord     : 們從棺材裡面跳出來槌死你...
推 akira00150  : 其實不是以前科學家都超強 是超強的才會被記住...
推 Ten6666     : 到底想表達啥 蠻難看的
→ rogergon    : 標題詩都不看，你有夠沒文化
→ rogergon    : 看樣子從中二開始就沒進步
推 madaniel    : 某人可以自己從頭寫一個版本的西遊出來啊？ 還是在
→ madaniel    : 開場詩就死翹翹寫不下去啦？