→ rofellosx : 你先定義怎樣叫同工? 職位相同就是同工嗎? 05/15 10:33
→ ffnc : 版上有很多文章可以看了，這部份你慢慢看吧 05/15 10:34
r版友你覺得女性權很平比你平就好啦。
這個題目太大我才學有限是不能解啦，你可以去找論文來看看。
→ warlockeric : 所以你幹嘛結婚？台灣現在不只是強制你受孕還強制你 05/15 10:37
→ warlockeric : 結婚啊 05/15 10:37
→ warlockeric : 你把懷孕跟當兵拿來比較，不就默認兩者都是強制性的 05/15 10:38
→ warlockeric : ？邏輯？ 05/15 10:38
說得也是，那我再論述一下。
→ warlockeric : 我們不就討論台灣狀況= =？ 05/15 10:44
男性當不當兵這件事嗎？
有很多人說這是女性優勢之處
那我的回答也在上面了。
推 cjy1201 : 啊所以為什麼高階主管男的比較多 因為高層都愛男的 05/15 10:45
→ cjy1201 : ？ 05/15 10:45
因為父權社會，在社會活動工作的一般以男性為主。
女性就算出來外面工作，也因為結婚生子的關係會有空白期。
一個可以一直工作的員工，與一個必然會中離的員工。
在錄取時你是老闆你會選那個？
然後在文章底下就會有人衝出來說不承認這是女性的弱勢。
→ magamanzero : 這麼說好了 平權主義的同工同酬 有個說法是這樣 05/15 10:47
→ magamanzero : 升官的時候假設男女條件都一樣 差別只有性別 05/15 10:47
→ magamanzero : 那主管會選男的升官 還是女的? 05/15 10:48
→ warlockeric : 高階主管那不就能力問題？撇開被人資挖過去的空降高 05/15 10:51
→ warlockeric : 管。一般高管都嘛蹲很久。同樣蹲20年的員工裡，男生 05/15 10:51
→ warlockeric : 就比較多啊= = 05/15 10:51
→ magamanzero : 同樣的條件下 獲得的機會不均等是考量之一 05/15 10:51
→ warlockeric : 所以就是你們自己愛結婚又不想付出啊。覺得結婚是無 05/15 10:56
→ warlockeric : 本生意嘛 05/15 10:56
???? 沒啊，仇女患者最多的論述不就是罵台女愛錢不跟他結婚嗎？
然後台灣女性比亞洲其他國家低的結婚率也是事實嘛。
我覺得啦，要讓一位智力正常的女性走入婚姻的確需要資源啊。
為什麼不呢？為什麼把結婚生子共組家庭這件事講得不用花錢一樣？
就我前面論述。在女性都因為生理構造，只有她能做懷孕生子這件事
然後她會賠上了整個人生的情況下，
女性註定花比較多成本，那男性要幹嘛？當啦啦隊就好了？
所以女性為什麼不弱勢？她都註定要在這件事上賠上整個人生了。
推 knight90496 : 要談現狀就別提以前阿 口口聲聲以前的父權如何如何 05/15 11:02
→ knight90496 : 硬要扯以前女權低落的時代 那時候版有都沒出生咧 05/15 11:04
歷史造就現代社會。所以這是歷史現實。
我也說啦。台灣人女性的女權的確比古代高了。
但是也沒有達到平權的程度。只能說仍需努力。
然後提出數值討論現狀也是一個方法啦。
推 knight90496 : 現在是21世紀喔 我們的總統就是女的喔.. 05/15 11:08
→ knight90496 : 全世界來看 女元首 女企業家多的是 為什麼一定要以 05/15 11:09
→ knight90496 : 受害者自居呢 我真是完全搞不懂 05/15 11:09
主題是女性的弱勢。
然後有人不承認女性是弱勢。
而我贊同在「台灣社會女性在社經地位相較於男性，平均來說仍是弱勢」這個論述。
所以我得要做「為什麼女性是弱勢（受害者）」的論述
當然大多數的台灣女性生活得不錯啦，但人總是要有追求的。
→ knight90496 : 兩人家庭 一人主外打拼 一人在內顧家 這是分工造成 05/15 11:10
→ knight90496 : 如果你說社會期待女性放棄事業顧家 這是事實無誤 05/15 11:10
沒有錯。
但之前有人反對女性的付出與隨之而來的弱勢處境，所以我得要回這個討論串啊。
→ knight90496 : 這也是前文瘋法提到的 忽然一個翻臉就變成的仇女 05/15 11:11
因為D版友的發言已經到達了我可以判定他為仇女患者的標準了。
→ darkbrigher : 所以直接扣帽子最快阿XDDD 講不了幾句就扣仇女最快 05/15 08:51
→ darkbrigher : 女性 自認為能力不輸男的 又說自己弱勢 你他媽自助 05/15 08:51
→ darkbrigher : 餐吃太多? 05/15 08:52
然後他在我還沒有加入推文之前就自認為自已是仇女患者了。
他就是否認女性在社經地位上的弱勢，
然後也缺乏對女性人生歷程上的認知，
跟我的想法相反啊。
→ warlockeric : 所以我說你可以不結啊。再說你壞孕期間不就你老公養 05/15 11:11
→ warlockeric : 的？這樣也叫啦啦隊啊？你整個懷孕期間都在靠老公養 05/15 11:11
→ warlockeric : 還覺得不公平？那就不要生啊，法律有逼你？ 05/15 11:11
→ knight90496 : 所以整串討論串都沒人搞得懂你的論點是啥 05/15 11:12
這就是很多男性的思考問題。覺得付了錢就是付出。
我就不懂了，結婚生子共組家庭是兩個人的事。一方的付出註定要比較大的情況下
為什麼男方還在那邊說「我沒付出嗎?」
乾脆每個月拿一把鈔票去打你老婆巴掌說爺賞你的，不過，你有老婆嗎？
你搞不懂也不代表別人搞不懂。
推 junior1006 : 為啥國家領導人是女的社會整體女性就不是弱勢方了？ 05/15 11:14
→ junior1006 : 所以武則天當皇帝代表唐朝很平等嗎？ 05/15 11:14
推 Mezerized : 唐朝的確相對平等沒錯 05/15 11:17
→ magamanzero : 唐朝女生據說是很開放 阿斯~~ 05/15 11:17
推 junior1006 : 台灣女性相對世界權利高是沒有錯 但是認為女性總體 05/15 11:19
→ junior1006 : 非弱勢就很奇怪 05/15 11:19
→ magamanzero : 因為那不是女性問題 而是人性問題 05/15 11:19
→ magamanzero : 你把女性換成男性 就會變成男性相對弱勢 05/15 11:20
→ magamanzero : 那是社會結構問題 不是性別歧視問題 05/15 11:20
可以說是社會問題，但我只想討論女性弱勢。
弱勢的男性有的人會變成仇女患者我就不想討論了。
→ junior1006 : 性別問題本來就是社會結構問題 而這不一定要建立在 05/15 11:24
→ junior1006 : 歧視上 05/15 11:24
我沒說歧視兩字啊。
推 owo0204 : 這串可以停了吧== 05/15 11:25
底下的仇恨性言論我得要回啊。
→ magamanzero : 是阿 但用歧視講 本身不精確 也是錯誤的 05/15 11:27
→ magamanzero : 像膚色歧視 真的就是歧視 但男女很少是這樣 05/15 11:28
→ magamanzero : 大多是因為結構問題導致你會去選擇男或是女 05/15 11:28
→ zc00213 : 你怎麼不講女性一堆特權啊，拿天生的身體構造來講 05/15 11:29
→ zc00213 : 也太好笑了吧，你可以不要生啊，生了也可以請人來 05/15 11:29
→ zc00213 : 照顧啊，怎麼會耽誤你一輩子? 05/15 11:29
這也是仇女患者的典型論述呢。
其實這個論點的解法也有很多人論述了，我在這邊簡單說一下。
仇女患者一直以來都不知道眼晴長那的，都只看正妹。
而正妹通常長得正是需要資源的，她要長得漂亮長得正是中產以上的家庭資源支持的。
可以說仇女患者口中說的「女性」特指年輕可以做為適婚對象的女性。
也是在社會上屬於較多資源的那一方。
但是我們討論的女性弱勢是指「全部的女性」。
有很多基層女性不在仇女患者的思考中。
他們只會計較他們工作中要搬比較重的東西。
要叫這些人思考女性的弱勢處境他們是做不到的。
→ magamanzero : 就像是服務生 會計 秘書 櫃員 大多是女生 05/15 11:30
→ magamanzero : 物流工程師 水電工 建築工 大多是男生 05/15 11:30
推 junior1006 : 我真的不懂主張不要生的邏輯 那為什麼男性可 05/15 11:31
→ junior1006 : 以生了又不用懷孕 這不就是現代社會底下女性生理先 05/15 11:31
→ junior1006 : 天弱勢嗎 05/15 11:31
我也只能說，對啊，所以這就是為什麼台灣女性不想結婚的主因了。
男性對這些成本毫無概念與共識的話，怎麼共組家庭呢。
更別說還有整天在網路上攻擊女性的仇女患者了。
推 knight90496 : 不認同版友的言論 討論 甚至爭論都沒什麼問題 05/15 11:31
→ knight90496 : 直接扣帽子說人家仇女這點真的很不好 05/15 11:32
→ magamanzero : 我是覺得沒啥好戰的 要說的話 我比較想戰女權主義者 05/15 11:32
→ magamanzero : 那超有趣的 XDD 05/15 11:32
→ knight90496 : 以言入罪 這是典型的文字獄 05/15 11:32
沒，仇女患者只是一個中性的論述而已。除非被講的人覺得這是一個不好的詞。
→ zc00213 : 就算生了也只耽誤你一年啊，放大到一輩子也太離譜 05/15 11:32
→ warlockeric : 講生小孩耽誤一輩子的，不就自己不會教生出8+9才那 05/15 11:34
→ warlockeric : 樣，關男女屁事？ 05/15 11:34
關乎女性的職場工作與處境。
養一個小孩不需要資源與心力嗎？沒付出過的人才覺得這些成本是不存在的。
→ lordguyboy : 你這篇很多人看不懂啦XD 05/15 11:45
推 nightfish : 對 我看不懂，戰點也太多，是有什麼學術女權普查嗎 05/15 11:48
→ nightfish : 說的好像台灣男人都是某種樣子 05/15 11:49
就網路上的「仇女患者」的言論來說，的確算是「某種樣子」不是嗎？
推 junior1006 : 生了可以請人來照顧 這是有錢的狀況 以都市社經地 05/15 11:51
→ junior1006 : 位跟教育程度較高的女性來觀察當然比較容易會看不出 05/15 11:51
→ junior1006 : 女性在性別上弱勢的地方 然而被壓迫到最底層的人是 05/15 11:51
→ junior1006 : 沒有發聲機會的 05/15 11:51
→ RoMaybe : 那女性也有父權紅利啊 吃不到是長得不夠漂亮不是不 05/15 11:53
→ RoMaybe : 存在 05/15 11:53
→ RoMaybe : 女性弱勢存不存在 當然有 先天的後天的都有 05/15 11:54
推 junior1006 : 當然有啊 這也是性別平等需要面對的問題 05/15 11:54
→ zc00213 : 根本就得了便宜還賣乖，想要佔盡便宜是不是，我不 05/15 11:55
→ zc00213 : 覺得台灣女性哪裡弱勢，女性特權都不講，只在意自 05/15 11:55
→ zc00213 : 己哪裡還拿得不夠多 05/15 11:55
我只能說，你感覺不到你的父權紅利只是因為你的等級不夠高ｗ
→ RoMaybe : 那這體制的既得利益者根本不是男也不是女啊 05/15 11:55
→ RoMaybe : 是有相對優勢條件的人 我是不懂特別說男性有特權只 05/15 11:56
→ RoMaybe : 是你太爛吃不到是有甚麼意思啦 05/15 11:56
我討論的是女性的弱勢。
而特權階級有沒有女性，有。但我沒有想要討論特權階級啊。
推 constancy : 唉...「只」耽誤一年就是把分娩這件事想太簡單了 05/15 11:56
建議這類版友去婚姻育兒版上看看啦。
→ RoMaybe : 我也能說女性哪有都弱勢 不進廠維修哭哭喔這樣嗎？ 05/15 11:57
→ carlpololose: 同意樓上 女生在台灣各方面權益已經比男生多了 更 05/15 11:57
→ carlpololose: 多的是原po這種自以為中立客觀的論述來帶風向誤導 05/15 11:57
PTT更多的是仇女患者論述呢。
推 franktpmvu : 你提的問題 是窮的問題 不是性別的問題 05/15 11:58
女性因為是性別為女所以落入了結構性的弱勢。
→ franktpmvu : 難道一樣窮的男生就比較有發聲機會嗎？ 05/15 11:59
有，但現在關心的是女性的弱勢。你想關心男性的弱勢歡迎開文討論。
→ junior1006 : 一樣窮的男性 在社會結構下比較有利啊 05/15 12:00
沒有錯。
推 ssarc : 公家機關陰盛陽衰，郵局鐵路內勤也是，我覺得很難 05/15 12:00
→ ssarc : 說 05/15 12:00
這些都不是高所得的行業啊。真的能賺錢的行業其實是以男性為主的。
→ junior1006 : 看看父母輩祖父母輩就知道了吧 05/15 12:00
本文就是做個論述。歡迎版友自已觀察自已的生活做論證。
當然啦，若還是覺得我是男的我就要搬比較重的人……我想他不太適合討論這個議題吧。
→ zc00213 : 把自己廢物的責任都推給男性，自己就輕鬆了喔 05/15 12:03
看完其他版友的文章再來回覆吧。
你覺得女性是廢物這是你的自由。
但是我想你可能不適合討論女性弱勢乃為社會結構性問題。
推 game147 : 公家機關或國營企業女生愛去不就是因為薪水跟職位 05/15 12:04
→ game147 : 比較不受懷孕影響嗎…… 穩定又能請育嬰假 還比較 05/15 12:04
→ game147 : 不會被開除 當然有差 05/15 12:04
這也是一個就業考慮。
畢竟也還是有很多女性把結婚懷孕生子納入人生旅途中的。
→ zc00213 : 所以你是一輩子都在懷孕是不是 05/15 12:06
推 game147 : 一年空白差很多欸………再說我是男的 05/15 12:08
→ zc00213 : 至於照顧小孩，難道男性就不用照顧了嗎 05/15 12:08
→ zc00213 : 男生不也要當兵，是有差多少 05/15 12:09
就不能理解的人就算啦。
→ lucifershen : 扣別人帽子 還說仇女是中性詞？？？ 所以說你仇男你 05/15 12:09
→ lucifershen : 應該也是欣然承認囉？ 05/15 12:09
仇女患者發表仇恨女性的言論，一個女性看到這個言論你覺得會有什麼感覺？
→ game147 : 當兵 叫國家改啊 不過沒人敢改啦… 05/15 12:10
→ lucifershen : 明顯惡意言論還假裝中立 難怪一天沒看版洗一堆文 05/15 12:11
→ lucifershen : 看了幾篇根本沒重點 原來是假中立真歧視在洗地 05/15 12:11
那你用你的仇女言論反洗回來啊。
→ cjy1201 : 一年空白 乾 當兵不也是一年空白 05/15 12:14
的確有其相似性，不過女性能處理懷孕的問題。
但有的男性只會認為「不用當兵是女性的特權」
只能說他可以移民國外啦。
推 warlockeric : 你養小孩是只有你在教還是只有你在養= =？ 05/15 12:17
你自已觀察一下你的生活吧。
有很多偽單親。
→ zc00213 : 講那麼多不就因為你窮嗎，說什麼天生弱勢，阿你是 05/15 12:18
→ zc00213 : 生了幾個小孩？ 05/15 12:18
基層男性就容易會發展出仇女患者呢。
推 warlockeric : 不要扯再就業的問題。一堆人不分男女請育嬰還是可以 05/15 12:19
→ warlockeric : 再就業，那純粹是個人問題 05/15 12:19
→ game147 : 還是期待家務機器人出來並普及吧 等不用煩惱家務該 05/15 12:19
→ game147 : 誰做的時候目前狀況應該會有所改變 05/15 12:19
→ game147 : 有些工作空白一年是差很多的…當然有些不太有差 例 05/15 12:21
→ game147 : 如公職 這就能解釋怎麼那麼多女生愛選公職了 05/15 12:21
→ nightfish : 以下拙見，你是不是把反仇女和女權混成一篇 05/15 12:22
就仇女患者d覺得女性弱勢是個鳥，他要搬比較重的東西他才弱勢。
而我不同意。
推 junior1006 : 工作空白一年真的有差 而且當兵也的確是一個問題 05/15 12:23
→ junior1006 : 不然為啥一堆藝人要拖兵役 只能說我支持雙方都不要 05/15 12:23
→ junior1006 : 服義務役 05/15 12:23
→ nightfish : 可以各開一篇嗎? 你的仇(仇女)部分只會引戰 05/15 12:23
你就在我的回文中戰就好啦。
推 Eric30523 : 一些留言不忍直視，平均家務時間不管女方有沒有工作 05/15 12:24
→ Eric30523 : 都是差不多的好嗎...更別說社會給予女性多少的持家 05/15 12:24
→ Eric30523 : 壓力，明明都是上班社畜，男性回家可以躺在沙發上看 05/15 12:24
→ Eric30523 : 電視，女性卻還有一堆家務要做，男性做家務是新好男 05/15 12:24
→ Eric30523 : 人，女性卻是本份，這哪裡平權了 05/15 12:24
就是就是。但有人覺得他在工作中要搬比較重的東西就不是女性弱勢。而是特權。
仔細想想我也不該推文的。講得出這類發言的人那裡會思考除了他以外的事物。
→ junior1006 : 我是覺得把反女權仇女跟底層男性劃在一起也有問題 05/15 12:24
→ junior1006 : 啦= = 05/15 12:24
也的確有社經地位很高的母豬教徒啊。什麼人都有的。
→ Eric30523 : 因為底層男性也是弱勢所以反對女性爭取權益這論點也 05/15 12:26
→ Eric30523 : 是可笑，覺得自己弱勢可以學女權想辦法爭取啊 05/15 12:26
就有的男性選擇仇女。
我也只是把長期看到的言論反映在這篇文中啦。
→ zc00213 : 現代女性做的家務有比男性多多少啊，這根本是分工 05/15 12:27
→ zc00213 : 問題，至於刻板印象也不影響你的權利啊 05/15 12:27
我的生活所見，絕大部份的家務還是女性所做的。
你的生活不是，那很棒，你生活在一個平權家庭中呢！
結果這樣美好的家庭，造就了一個對女性生涯缺乏認知的人
我覺得很悲傷。
→ warlockeric : 我生活還真沒有偽單親= = 05/15 12:27
→ warlockeric : 再說你論點也蠻怪的，我是認同雙方付出在孩子身上的 05/15 12:27
→ warlockeric : 時間不一樣啦。但就是一方付出金錢比較多一方付出時 05/15 12:27
→ warlockeric : 間比較多而已。跟男女無關，不然哪來的家庭主夫？你 05/15 12:28
→ warlockeric : 老公就賺比較多所以花更多時間去賺錢也不行？賺比較 05/15 12:28
→ warlockeric : 你還要比你更照顧家？ 05/15 12:28
那很棒啊。
推 nightfish : 為什麼討論都是現代女性vs舊時代男性? 05/15 12:28
我並沒有這樣分類喔
推 game147 : 其實根本沒在同一個頻道上啊 05/15 12:28
可以這樣說。
仔細想想一個抱怨工作中要搬比較重的東西的人……
怎麼會有女性弱勢是結構性社會問題的認知呢？
→ nightfish : 舊時代男性 == 現代男性嗎? 05/15 12:29
→ nightfish : 認為不參與家庭生活的父輩是不對的我是少數嗎? 05/15 12:31
我這一代（７年級生），有生的人，大部份對親職會比較看重
就是上一代拼經濟，到頭來親子關係不好的人很多。
反思自已生活，真的要組家庭結婚生子後
有錢的同學選擇不上班逗孩子，所以有資源什麼都好說啦
→ zc00213 : 這就機會成本啊，你賺的多我當家庭主夫也行啊，扯 05/15 12:31
→ zc00213 : 什麼女權 05/15 12:31
我講的一直是
「女性弱勢是社會結構性問題」，以及「平權」
我也論述過了，女性因為生理與歷史現實都是處於弱勢。
對我來說這個現象與問題是存在的。
→ game147 : 現在台灣明明雙薪的佔大多數 05/15 12:32
→ junior1006 : 上面那張圖不就是雙薪的例子嗎 05/15 12:32
推 ellis5566 : 男生不做事你就賺多一點讓他做啊賺得多還要做家務? 05/15 12:32
→ ellis5566 : 他不做不會離婚/分手? 05/15 12:33
這個文章中其他po文者有論述過的問題。
你怎麼知道這位男性賺得多不是基於他的性別優勢？
而女性基於社會性的結構問題被迫做兩份工作（工作＋家庭）？
這對女性來說是否公平？是否是個案？
若是大部份情況如此，那我們是不是需要改變？
→ junior1006 : 而男性薪水較高不就要更往上追溯原因 這甚至有教育 05/15 12:33
→ junior1006 : 機會不平等的問題欸 05/15 12:33
→ game147 : 那張圖就雙薪的例子 一直扯家庭主夫主婦 根本沒在 05/15 12:33
→ game147 : 同一頻道上啊 05/15 12:33
→ ellis5566 : 反正這年代又不會歧視離過婚的女人 05/15 12:33
離婚很累的。誰不是結了婚就想好好過日子。
→ game147 : 所以台灣離婚率也算高了吧 05/15 12:34
→ junior1006 : 賺得少的人在離婚上站弱勢啊 一堆婦女的血淚例子欸 05/15 12:34
→ junior1006 : 有小孩的更是如此 05/15 12:34
→ warlockeric : 你要是台大主任醫生，你老公是打零工，我是不信你家 05/15 12:34
→ warlockeric : 務跟育嬰的時間會比你老公多啦。所以這根本是能力問 05/15 12:34
→ warlockeric : 題不是性別問題 05/15 12:34
太極端的例子就別舉了。
我再說一遍。我贊同「女性弱勢是社會結構性問題」
→ game147 : 離婚率有走高的趨勢 05/15 12:35
→ zc00213 : 上面那張圖也沒考慮工時和薪水的問題啊 05/15 12:35
→ warlockeric : 那你為什麼賺的少？台灣有什麼高薪職業是明定不準女 05/15 12:35
→ warlockeric : 生做的？ 05/15 12:35
推 ellis5566 : @WAR 水手之類的吧 不過女生也不會去幹 05/15 12:36
→ game147 : 台灣社會的離婚率全世界第二高，出生率全世界最低 05/15 12:36
→ game147 : 感覺好有趣 05/15 12:36
→ zc00213 : 都女的當總統了，還在工作不平權 05/15 12:36
甚至可以說，就是有女性總統了，
社會風氣才鬆動到可以討論女性弱勢是社會性結構問題
→ warlockeric : 跑船沒有不準女生做啊 05/15 12:37
是的。
→ darkbrigher : 賺的少的佔弱勢? 法官會判賺的多的給贍養費阿 05/15 12:37
社經地位是需要被考量到的。
推 Eric30523 : 都有三級貧戶可以當總統了哪來的階級複製 05/15 12:37
這世上也只有一個阿扁，而他的成功也是不可複製的。
啊為什麼老是有人不承認這些顯而易見的現象？
推 ellis5566 : 樓上那個叫倖存者偏差 不能以偏概全 05/15 12:37
→ darkbrigher : 民法第1057條規定：「夫妻無過失之一方，因判決離婚 05/15 12:38
→ Eric30523 : 社會都是按照法律條文在運作，什麼文化環境都不會影 05/15 12:38
→ Eric30523 : 響 05/15 12:38
→ zc00213 : 講那麼多也沒有講出什麼決定性的差異啊 05/15 12:38
→ darkbrigher : 而陷於生活困難者，他方縱無過失，亦應給與相當之贍 05/15 12:38
→ darkbrigher : 贍養費。 05/15 12:38
→ corlachang : 台大有做研究，資料庫現成的，在聯考時代能進台大的 05/15 12:39
推 game147 : 前兩篇的瘋法寫到的社會責任造成的不同工算很能解 05/15 12:40
→ game147 : 釋了吧 不過這是社會結構的問題 05/15 12:40
推 x159753852 : 女性別的方面弱勢我是沒研究 但職場上的弱勢肯定有 05/15 12:40
→ x159753852 : 因為生理假 育嬰假這種東西 我認識的老闆 也有女 05/15 12:40
→ x159753852 : 老闆 家裡有小孩或是結婚的女生 基本上面試完都是 05/15 12:40
→ x159753852 : 回家等通知 05/15 12:40
→ corlachang : 都是高社經家庭。 05/15 12:41
→ darkbrigher : 法律已經給你最基本的公平了 然後你在凹說就是弱勢 05/15 12:41
→ darkbrigher : 怎不去想想為啥弱勢 沒去求助也不了解直接哭弱勢? 05/15 12:42
我對於一個會抱怨工作中要拿比較重的東西
＝女性不弱勢＝女性強勢的人也沒什麼好說的。
→ m122e : 原來仇女患者是中性詞 今天又學到了一課呢~~ 05/15 12:42
我覺得啦
推 Eric30523 : 工時和工資就已經建立在不平等的結構上，然後說女性 05/15 12:43
→ Eric30523 : 賺得少理所當然多做家事？ 05/15 12:43
→ darkbrigher : 是嗎? 那為啥我看到的是 剛進公司過了一陣子就說要 05/15 12:43
→ x159753852 : 兩性平權本來就是應該互相用優勢補足劣勢 像是你這 05/15 12:43
→ x159753852 : 個不會我會 這個我不會你會 互相幫忙 而不是我要當 05/15 12:43
→ x159753852 : 兵你為什麼不用當兵 05/15 12:43
這是理想的狀況，但現實是失衡的。
→ nightfish : 你的意思是開這篇只是來戰的嗎? 原來我走錯地方了 05/15 12:43
要不然你想怎麼樣。
我不會改變「女性就是弱勢」的想法，也不會認同仇女患者的想法啊。
→ darkbrigher : 生小孩 然後請了2年產假 05/15 12:43
你容不下一個要結婚生子的女性呢。
但女性生孩子還要被同事仇視這不叫弱勢嗎？
然後一直職場上的男性當上主管在面試時，是不是就會優先考慮男性？
機會上的不公平與弱勢就這樣完成了一個循環了呢。
不，沒有責怪你的仇視。
但是這是一個社會性的結構問題。
推 happo529 : 請教，前文說基層女性不在仇女患者思考中，紅字又 05/15 12:44
→ happo529 : 說感受不到父權紅利是因為等級不夠高。那我能理解 05/15 12:44
→ happo529 : 成基層女性感受不到女性優勢是因為她們等級也不夠 05/15 12:44
→ happo529 : 高嗎 05/15 12:44
隨你感受啊。
→ nightfish : 對戰文要求資料來源和去情緒化是我的失禮 告辭 05/15 12:45
慢走。
→ Eric30523 : 因為社會結構導致我弱勢，社會結構應該要想辦法消除 05/15 12:46
→ Eric30523 : ，不止於立法，還有後續的施行和檢驗是否真的達到當 05/15 12:46
→ Eric30523 : 初立法目的 05/15 12:46
推 ilove640 : 老實說扯懷孕這個問題真的很好笑，這沒有什麼公不 05/15 12:46
→ ilove640 : 公平的問題 05/15 12:46
→ ilove640 : ，為什麼女人要面對懷孕的犧牲？媽的，因為你是人 05/15 12:46
→ ilove640 : 類啊，不然妳投胎當海馬就換男的挺肚子，投胎當企鵝 05/15 12:46
→ ilove640 : 換男的孵蛋，別當人類了= =現在社會上確實對於女性 05/15 12:46
→ ilove640 : 有一定的阻礙，但權利與責任並行，女人不工作帶小 05/15 12:46
→ ilove640 : 孩就是顧家好女人，男人不工作帶小孩一定是廢物，男 05/15 12:46
→ ilove640 : 主外女主內的責任並非只有女人有，社會的刻板印象是 05/15 12:46
→ ilove640 : 雙方都要承擔的，而你爭取權利卻不爭取責任，自然會 05/15 12:46
→ ilove640 : 讓人說話。事實上女人因為生理的緣故大部分都無法 05/15 12:47
→ chaosic : 奇怪 這篇預設男性都不用做家務是什麼情況 05/15 12:47
因為就統計數字 https://i.imgur.com/cpyKdbN.png
與我現實生活觀察到，都是男性沒有在做家務的情況。
若你是個有做家務的男性版友，希望你繼續保持為你的家人服務的心。
→ ilove640 : 跟男人做一樣多的工作，智人不是一演化出來就在搞 05/15 12:47
→ ilove640 : 父權，男女的差異注定了會有這種結果，因為天生生理 05/15 12:47
→ ilove640 : 心理的差異這樣對族群是最有效率的，只是因為人類 05/15 12:47
→ ilove640 : 太聰明才有這個問題，你就不會看到母獅子跳出來抗 05/15 12:47
→ ilove640 : 議= = 05/15 12:47
→ darkbrigher : 就原po預設每個結婚的家庭男方都廢物阿XDDDD 05/15 12:48
就閣下的言行來看，我的想法還真沒錯。
推 ellis5566 : 講這麼多哪天去申請改向以色列那樣全民義務役再來講 05/15 12:49
推 warlockeric : 台灣社會工時工資都受法律保障的平等。法律都保障你 05/15 12:49
→ warlockeric : 平等了你還賺比較少不就你爛？你如果說法律沒保障到 05/15 12:49
→ warlockeric : 你，那是政府法律執行不徹底的問題，不是男女不平等 05/15 12:49
→ warlockeric : 的問題。 05/15 12:49
→ ellis5566 : 女權啦 對岸打過來死的又不是只有男生 05/15 12:49
→ ellis5566 : 責任盡到在講權利啦 05/15 12:50
推 chaosic : 更奇怪的是，這篇的世界線男生都不用帶小孩的 05/15 12:50
https://i.imgur.com/cpyKdbN.png
→ warlockeric : 我是不懂用來規範社會的法律哪一條讓女生弱勢了？ 05/15 12:50
→ darkbrigher : 噓 小心 我上篇剛質疑馬上被冠上仇女帽 05/15 12:50
你的言論已經到達了這個等級我有什麼辦法xd
→ ellis5566 : 替代役都比你們只會嘴懷孕的有貢獻 05/15 12:51
→ warlockeric : 如果沒有，你憑什麼說社會結構讓你弱勢？ 05/15 12:51
結構性的弱勢通常不會讓人很有感。
你沒有感覺，然後看了那麼多文章與數值也還是無感的話，那就了吧。
→ ellis5566 : 男生當一年兵領六千塊被剝削 怎麼嘴跟志願役 05/15 12:51
女性走入婚姻要被剝削的是一生。
不過我已經不想嘴當兵問題了。
不想當兵的男性就去移民國外吧。
因為當兵的苦痛根本無法與女性懷孕生產與育兒相較。
想結婚的女性，條件夠的人也是去嫁觀念好資源夠的男性啊。
大家要努力找出路嘛。
→ ellis5566 : 怎麼沒嘴同工不同酬? 一樣當兵他領三萬我領六千 05/15 12:52
→ ellis5566 : 這她媽才是真的同工不同酬 05/15 12:52
推 SituYan : 我還以為走錯版了(? 05/15 12:52
推 game147 : 那是多工少酬 05/15 12:53
→ chaosic : 下班不用做家事也不用帶小孩的男性比較多嗎？ 05/15 12:53
上圖
https://i.imgur.com/cpyKdbN.png
→ game147 : 其實這串真的可以停了 討論不出結果的 05/15 12:54
推 x159753852 : 沒有要論對錯 但單純想回war大的觀點 法律上沒有弱 05/15 12:54
→ x159753852 : 勢不代表女性在社會上不是弱勢 05/15 12:54
→ d86249 : 哪裡同工了 志願役可以下班 義務役晚上還要出公差 05/15 12:54
→ chaosic : 我只是很好奇，我身邊所有的雙薪家庭，男性明明就 05/15 12:55
→ chaosic : 也要做家事帶小孩，這篇看起來好像這些人才是少數 05/15 12:55
→ x159753852 : 照你這樣講 那殘障也不算弱勢啊 法律也沒規定殘障 05/15 12:55
→ x159753852 : 領不到最低薪資 還有加給餒 05/15 12:55
推 ellis5566 : 幹真的 我她媽每天晚上掃廁所 他們在那邊吃消夜 05/15 12:55
→ game147 : 我是贊成義務役廢除 05/15 12:55
→ darkbrigher : 小心人家回答不出來 叫你去婚姻育兒版 05/15 12:56
真的閣下的常識面太貧乏了…
→ chaosic : 至少我身邊還沒遇過可以都不用管家事的 05/15 12:56
那就恭喜你活在一個平權的世界啊。呵呵。
→ game147 : 不過男性下來照顧小孩跟做家務好像也是到爸媽那一 05/15 12:57
→ game147 : 輩開始改善 我們這一輩才比較有 05/15 12:57
→ rabbit24120 : 這篇明顯可以看到什麼叫作半調子的女性主義跟不正確 05/15 12:57
→ rabbit24120 : 的理論觀念 05/15 12:57
會看男性向的玄幻小說的人本來就不算是
很奉行女權主義的人，我贊同的是平權。
男女有差異，消除機會不平等。互助合作。
女性現在是弱勢方，起因來自於結構性的原因。
→ game147 : 奶奶輩就… 05/15 12:57
推 zsp8084 : 某些仇男患者就自己爛找不到好男人才在那邊哭哭啼 05/15 12:58
→ zsp8084 : 啼 LUL 05/15 12:58
說實在的 這些年我最不能理解仇女患者的邏輯就是。
一邊仇視女性，一邊又想要交個女友或結婚。
而我身邊厭男的女性則是想一輩子想不想跟男人有三次元的交流。
追劇不香嗎？刷小說不好嗎？萌ｃｐ很棒啊。
誰想要一個把女性當成是奴隸看待的男人。
→ chaosic : 下班就只要看電視的到底是哪國人 05/15 12:58
→ game147 : 樓上 奶奶輩的我看過不少 現在70、80以上的 05/15 12:59
推 warlockeric : x大所以該靠么的是政府執行力啊 05/15 13:00
→ nightfish : 但是本文不是指奶奶輩，而是"現狀" 05/15 13:01
→ chaosic : 我爺奶還在的時候，煮飯帶孫子都是我爺爺喔 05/15 13:01
→ nightfish : 難道這篇文穿越了，在CF版遇到穿越文也是合理 05/15 13:01
推 game147 : 穿越文XD 05/15 13:02
→ rabbit24120 : 話說我弟結了婚，也是跟老婆一起做家事，生了小孩， 05/15 13:03
→ game147 : 現狀哦 比較有那種情況的 日本？ 韓國？ 不過不知 05/15 13:03
→ game147 : 道有沒有改變很多 05/15 13:03
→ rabbit24120 : 除了不會分泌乳汁以外也是都要做 05/15 13:03
推 warlockeric : 原來是來自過去的怒吼 05/15 13:04
→ game147 : 我表哥也都是做家事一起顧小孩 台灣現在改善很多了 05/15 13:04
→ game147 : 沒錯 05/15 13:04
推 ilovemakoto : 把所有自己的認知全部混在一起論述 還有滑坡推論 然 05/15 13:04
→ ilovemakoto : 後譴責反對意見 05/15 13:04
→ chaosic : 有台灣來說 老一輩反而不準，我爺爺那輩那段時期還 05/15 13:05
→ chaosic : 在打仗 05/15 13:05
→ rabbit24120 : 用老一輩來說也有點強詞奪理，每個時代都有各自的狀 05/15 13:08
→ rabbit24120 : 況跟問題，過去的事情發生過了不一定是正確，但是也 05/15 13:08
→ rabbit24120 : 是當時的情況跟環境造成的結果 05/15 13:08
→ rabbit24120 : 重要的是不要再增加新的對立跟偏執的觀念 05/15 13:09
→ chaosic : 這篇形容的就像我們覺得某些公主病一樣，這樣公主 05/15 13:11
→ chaosic : 病算是中性詞彙嗎 05/15 13:11
→ rabbit24120 : 知道了過去的錯誤，是要選擇不再重蹈覆轍，還是選擇 05/15 13:12
→ rabbit24120 : 仇視並且自己也成為帶著偏見的人？ 05/15 13:12
→ zc00213 : 整篇都在無病呻吟，乾脆說女性生下來就是嚴重殘廢 05/15 13:14
→ zc00213 : 好了 05/15 13:14
→ nightfish : 他只是來戰的吧 似乎是在仇女廚裡無雙亂武一般忘我 05/15 13:17
就有很多人不能理解女性的弱勢之處。
當然我會覺得不能理解的原因是因為他們也是弱勢。
早就有很多文章表明仇女患者的仇女是弱勢仇視弱勢沒錯。
→ carlpololose: 整篇看下來 原po就只是在發洩情緒，沒辦法有完整理 05/15 13:23
→ carlpololose: 性的論述，只要你幫男性說話或不認同她的觀點就直 05/15 13:23
→ carlpololose: 接否定你順帶貼標籤 05/15 13:23
→ carlpololose: 大家其實也不用那麼認真跟她討論一堆，真的是浪費 05/15 13:23
→ carlpololose: 時間 05/15 13:23
我早就說我支持「女性弱勢」「弱勢的原因是社會性的結構問題」現象是存在的。
就一堆人說不存在丫
但就數值表明這一切是存在的。
我也不知道為什麼有人還可以一直說「這一切都是幻覺」
→ vlkppa : 70年次現在也過30了吧，經過這麼多年社會化想必以閣 05/15 13:33
→ vlkppa : 下能力，年薪應該也能輕鬆百萬了吧。 05/15 13:33
若你的目標是要百萬，那我祝福你去努力啊。
推 vlkppa : 既然身為一個台灣薪水前段的女權人士，不知道閣下每 05/15 13:51
→ vlkppa : 年貢獻多少在爭取女權上？ 05/15 13:51
喔 那 你很有錢有資源 那很好啊。
你現在是想要做「沒有年薪百萬就不配講女權」這個論述嗎？
但事實上我一直講的是「平權」
女性弱勢就是現狀、是事實，是結構性問題。
有很多人努力要改變。
對我來說，在這邊也只是分享一下我這些年在ptt看到的仇女患者的邏輯
以及再一次重申我支持與不贊同的思想是什麼。
→ darkbrigher : 笑噴 你的數據在婚姻育兒版嗎XDDD 05/15 13:52
我只是覺得閣下你能跟這些版的人交流或是去看一下這那些文章
就可以增進您的常識面。
→ zc00213 : 你要的不是女權，是特權 05/15 13:55
→ zc00213 : 你乾脆去爭取，所有女生一生下來就領殘障手冊好了 05/15 13:57
早就跟你說過了，你覺得女性弱勢是個幻覺，那就是你覺得。
在數據上都顯示女性在社經地位與家庭勞動方面就是弱勢，為什麼你要一直無視？
我都不想說服你了，你也無法說服我啊。
推 rltc : 我覺得你既然要講「某部分男性感受不到父權紅利代 05/15 13:58
→ rltc : 表他等級不夠高」，不就反應在等級低的情況下女性 05/15 13:58
→ rltc : 並非弱勢嗎...雖然我也不知道你的等級標準在哪。但 05/15 13:58
→ rltc : 就我觀察台灣大部分的人都是打工仔，那些收入夠高 05/15 13:58
→ rltc : 、生活富足到模式跟一般死老百姓不一樣的比例不足5 05/15 13:58
→ rltc : %。照你的論述台灣有5%的女性受父權壓迫，另外95% 05/15 13:59
→ rltc : 活得跟正常男性一樣，然後以這比例得出的結論是你 05/15 13:59
→ rltc : 認為台灣女性弱勢 05/15 13:59
男性版友若無感覺就是他的地位不夠
這也是其他網友的結論。這很從心論沒錯。
這個問題要提出數值的話沒啥意義。
你沒感覺就是沒感覺，我也不能勉強你有感覺。
但女性的弱勢在其他版友的文章中都有論述，是有數值支撐論述的。
你要從這點來反證我不能「感覺」到女性的弱勢是說不通的。
→ nightfish : 在網路上開地圖砲，再說自己是絕對真理。 05/15 14:00
→ nightfish : 對女權的幫助是相當卓越的好嗎?懂? 05/15 14:01
總比看仇女患者在那邊抱怨同事結婚生子來得好多了吧。
推 Eric30523 : 父權結構下，排列依據是年長男人>年輕男人>女人，現 05/15 14:04
→ Eric30523 : 在其實也沒有完全脫離，女權並不會否認年輕男性沒有 05/15 14:04
→ Eric30523 : 被壓迫 05/15 14:04
→ Eric30523 : 還在95%跟正常男性一樣，國家的研究報告都跟你講差 05/15 14:05
→ Eric30523 : 距在哪裡了= = 05/15 14:05
推 poltmer990 : 老實說我一直搞不懂，為什麼女人結婚後都變成奴隸 05/15 14:06
→ poltmer990 : 這思想可能來自 詛咒老公早死的 日本歐巴桑世代 05/15 14:07
→ poltmer990 : 那個世代對男性充滿怨言 05/15 14:08
→ a05150707 : 男性不養小孩 經濟負擔可以減輕 可以選更輕鬆的工作 05/15 14:08
→ a05150707 : 在近代傳統社會 男性就只是賺錢機器 不存在娛樂時間 05/15 14:09
其實這樣的男性也有很活得很開心。
推 Eric30523 : 原討論串重點應該是在新自由主義下女性的不平等，而 05/15 14:09
→ Eric30523 : 新自由主義對於弱勢的壓迫也一直是被詬病的部分，「 05/15 14:09
→ Eric30523 : 就你觀察」下就可以得知男女平權是事實，你是神吧 05/15 14:09
→ poltmer990 : 但有趣的是，她們也曾經是最幸福的世代；首創把男生 05/15 14:11
→ poltmer990 : 劃分為 司機、提款機、陽具等不同用途 05/15 14:11
→ poltmer990 : 隨著日本經濟泡沫被迫停止享樂、走入家庭 05/15 14:12
推 Eric30523 : 女性不等於女權好嗎，也有很多女性是支持父權體制的 05/15 14:12
→ Eric30523 : ，又在那邊偷渡概念 05/15 14:12
→ Eric30523 : 日本泡沫經濟後是非典型就業興起，因為男性薪水不足 05/15 14:14
→ Eric30523 : 夠養家，女性才開始走入職場 05/15 14:14
推 rltc : 好森77喔，等級不夠高也是原po講的，標準也是原po 05/15 14:14
→ rltc : 訂的，他還沒講話你就都幫他講完了，原本沒有要酸 05/15 14:14
→ rltc : 的，但女權484都這麼嗆啊？ 05/15 14:14
否認女性弱勢的版友，
不信數字不讀歷史，沒有常識我也沒辦法啊。
→ Eric30523 : 然後論點被打敗開始人身攻擊，完美 05/15 14:15
推 loc0214 : 我懷疑你是狂熱父權支持者，特別來幫女權招黑的 05/15 14:17
喔 我早說了我支持的是平權。
我祝福仇女患者早日放下對女性的仇恨，成為一個快樂的人類。
推 rltc : 就我觀察也是觀察台灣95%人都是打工仔，我哪時候說 05/15 14:17
→ rltc : 就我觀察男女平權了，不知道誰在偷渡概念，森77口 05/15 14:17
→ rltc : 不擇言懶得跟你一個一個辯，CF難得這麼烏煙瘴氣 05/15 14:17
就我這篇文章在討論，你可以選擇不推文啊。
→ poltmer990 : 仔細想想，還有比女權更重要的事情 05/15 14:18
我其實也不常說這些。
只是看到了讓我太驚訝的言論而開始推文啦。
說真的我的立場在女性網友中已經相對溫和了。
→ rltc : 人身攻擊帽子都扣下來了，還有什麼可以扣？ 05/15 14:18
https://womany.net/read/article/10857
我覺得我對「仇女患者」的態度很中性。
這是一個ptt中盛行的流行，很潮不是嗎？
說真的不認同我與其他版友「女性在社會上有結構性的弱勢」這個論述的話，
可以自已另開一篇文講述你覺得女性「不是弱勢」的緣由嘛。
推 fff417 : 欸不是 那個啥鬼報告 就一張圖 連取樣對象 工時有沒 05/15 14:20
→ fff417 : 有一樣都不知道 實在很沒說服力 05/15 14:21
→ zc00213 : 拿薪水和做家務時間來比，根本有問題，做不同的工 05/15 14:23
→ zc00213 : 作，卻要求拿一樣的薪水，你這才是不公平吧，家務 05/15 14:23
→ zc00213 : 就分工問題，講那麼多你還在堅持你那薄弱的說法 05/15 14:23
我有必要提供什麼讓你心悅誠服的資訊嗎？
女性為什麼會弱勢的資訊，
其他版友有講，我也有講，你們都不信，那就道不同不相為謀啊。
→ nightfish : 汝不可試探女權，像汝質疑資料來源一樣試探他 05/15 14:24
推 warlockeric : 從頭到為跳針還邏輯混亂。所以社會結構哪裡有問題了 05/15 14:26
→ warlockeric : ？ 05/15 14:26
請看上面文字。
→ poltmer990 : 女性有保底，但不能大獲 05/15 14:28
→ poltmer990 : 又或者是，女性的特權不夠強 05/15 14:29
推 loc0214 : 笑死，不同意妳就是仇女，哇塞，你的世界觀這是黑 05/15 14:30
→ loc0214 : 白分明阿 05/15 14:30
一位女同事去生小孩就要抱怨是什麼樣的心態？
這還不是女性的困境？
我都不會在男同事無預警請假／離職而抱怨他是個爛男人了。（只會說他是個爛人）
對方只是在做一件只有女性做得到的事就要上網路譙人還不仇女嗎？
→ darkbrigher : 婚姻育兒版就是她數據來源阿 笑死XDDD 05/15 14:32
早告訴閣下你得要去增進你的常識。
生活圈中沒有接觸女性，了解女性的人很難理解女性的困境。
當然啦，你也可以繼續仇女。
但在這邊推文的話我是認為你沒有足夠的常識來跟他人交流的。
→ vlkppa : 支持平權但不是女權，平權怎麼平，多的減少的增，既 05/15 14:32
→ vlkppa : 然你說男性優勢又不支持女性增加權益，得證要不是你 05/15 14:32
→ vlkppa : 只想砍男性權益不管其他的仇男患者(既然你說仇女患 05/15 14:32
→ vlkppa : 者是中性詞，我用仇男患者也沒問題。)，就是邏輯崩 05/15 14:33
→ vlkppa : 壞通篇鬼扯。 05/15 14:33
喔 網路閒聊本來就不是論文。
現階段就是有人連「女性是弱勢」這個論述都反對了。
（請看那幾位契而不捨的版友）
怎麼可能進展到下一個「女性增加權益」的論述？
倒是閣下自稱為女權份子，卻來指責支持女性的我有什麼用意？
→ darkbrigher : 說真的 那這樣八卦版也是有效資料來源 05/15 14:35
早告訴閣下你得要去增進你的常識。
生活圈中沒有接觸女性，了解女性的人很難理解女性的困境。
當然啦，你也可以繼續仇女。
但在這邊推文的話我是認為你沒有足夠的常識來跟他人交流的。
→ poltmer990 : 女權的本質是『淡化』性別差異以獲取利益 05/15 14:36
→ poltmer990 : 女權癌的本質是『強化』性別差異以獲取利益 05/15 14:36
→ poltmer990 : 抱歉我有研究過 05/15 14:37
→ poltmer990 : 原po你不太可能是真女權主義者 05/15 14:37
→ poltmer990 : 作為平權主義者，我不認為我們有足夠的共識 05/15 14:39
推 dailylily : 仇女患者跟女權自助餐一樣都不會是中性字眼喔^^ 05/15 14:41
早告訴閣下你得要去增進你的常識。
你的言論都已經不是很女權的我認為你仇女了。
不想要被人這樣認為得要增進你的常識啊。
生活圈中沒有接觸女性，也不了解女性的人很難理解女性的困境。
當然啦，你也可以繼續仇女。
但在這邊推文的話我是認為你沒有足夠的常識來跟他人交流的。
對一個去生小孩的女同事生氣氣還不仇女？
→ zc00213 : 研究數據有問題，研究方法不明，還可以說得那麼理 05/15 14:44
→ zc00213 : 直氣壯 05/15 14:44
→ zc00213 : 拿這些似是而非的數據來唬人，把所有人當白癡啊 05/15 14:47
我其實沒有提過什麼數據的說。數據是這串討論文其他版友的文章中有寫。
→ s8510785107 : 這板怎麼沒噓 05/15 14:51
→ lbowlbow : 難怪能這麼多推，因為這版沒噓啊wwww 05/15 15:01
→ lbowlbow : 千錯萬錯都是男人的錯就是所謂的兩性「平」權嗎www 05/15 15:02
並不是你的錯喔。這是一個結構性的問題。你可以了解也可以不了解。
→ z5921361 : 這篇是女權不是平權吧 05/15 15:02
我說了我自已的立場但有人總不信我丫
推 wulaw5566 : 中肯 05/15 15:05
→ zc00213 : 這整篇根本什麼屁都沒說出來，就是我覺得不夠，我 05/15 15:08
→ zc00213 : 還要更多 05/15 15:08
→ EGOiST40 : 這專業反串吧 大家可以滾了 05/15 15:22
推 warlockeric : 我看完你所有回應了啊。你就真的邏輯混亂也講不出社 05/15 15:22
→ warlockeric : 會結構哪裡有問題。只是一直父權壓迫而已啊 05/15 15:22
推文我只回覆「我認為女性是在社會上有結構性的弱勢」這個論述
就有人不信，但是也沒有提出女性是強勢的證據啊。
若不是所有人都同意「女性在社會上有結構性的弱勢」這點的話，
那要怎麼展開下一個階段的論述？
然後我其實對於那些跟我持相反意見的ＩＤ，也只是複述一次。
我認為「女性在社會上有結構性的弱勢」
然後很客氣很禮貌，相當婉轉說。
「**你跟我意見不同你可以停止推文，因為我們已經不會有共識了。**」
然後還拼命的說我邏輯破碎啥的。
請他們提出女性強勢的數值或證據也沒人想發文。那我怎麼辦。
我在這篇回文中目前是個複讀機而已啊。
→ zc00213 : 他就一直跳針，不用繼續浪費時間了 05/15 15:25
如上所述。你往上翻翻就會看到我客氣又很低姿態的回覆了喔。
推 BanJarvan4 : 那是世代差異 現代女性不用當兵又跟過去女性不同 05/15 15:52
還要扯當兵的人我告訴你，（已經不想客氣了）
女性懷孕生產育兒受的苦是一輩子的。無法與之相比。
之前不想扯是因為我很客氣，
也不想多開戰場，但還要在這串推這點我得要說你沒有常識。
→ rabbit24120 : 其實你只是不願面對事實而已 05/15 15:54
→ rabbit24120 : 而且你並不是在宣揚平權 05/15 15:55
→ rabbit24120 : 你要認真看自己到底說了些什麼啊 05/15 15:55
→ rabbit24120 : 你只是在增加對立跟衝突觀念而已 05/15 15:56
→ rabbit24120 : 不要只抓著一個點卡著不放，並不是只有你講的那句才 05/15 15:57
→ rabbit24120 : 是主要問題 05/15 15:57
你想解決什麼問題？
我認為「女性在社會上有結構性弱勢是我認為」的真實。
我不該這樣認為嗎？
那你憑什麼叫我不這麼想呢？
請開始你的表演。
→ fallerk : 說真的 你的回覆給人的感覺並不客氣 而且你在說人是 05/15 16:06
→ fallerk : 仇女“患者”的表達的口吻是你覺得對方有某種病症 05/15 16:06
→ fallerk : 這並不是中性詞 05/15 16:06
從古到今對某個族群抱持著無來由的仇恨言論的人是社會的不安定因子好嘛。
我很客氣又很婉轉的認為這位版友只是因為缺乏生活常識才有這種思想
推 cookiesweets: 兩邊都有道理啦。女生在社會肯定是弱勢，但這弱勢 05/15 16:11
→ cookiesweets: 也是有一部分是女性自我選擇的問題。 05/15 16:11
→ cookiesweets: 我講個最最簡單的例子 05/15 16:11
→ cookiesweets: 你去台北儒林看看。重考班的人數男>>>女 05/15 16:12
→ cookiesweets: 相較女生，男生因為受到比較多的社會壓力跟期待， 05/15 16:13
→ cookiesweets: 自然會對自己有比較高的要求（無論是課業或薪資） 05/15 16:13
→ cookiesweets: ，久了自然形成男生普遍高薪 05/15 16:13
→ cookiesweets: 但女生真的不想努力嗎？也不是，很多時候父母或社 05/15 16:14
→ cookiesweets: 會 05/15 16:14
→ cookiesweets: 沒給壓力，人自然不想辛苦（以我的例子就是不想重 05/15 16:14
→ cookiesweets: 考），這跟男女本質沒有關係 05/15 16:14
→ cookiesweets: 如果今天把買房婚禮的經濟壓力轉嫁到女生身上，還 05/15 16:15
→ cookiesweets: 有多少男生會想重考？難講 05/15 16:15
→ cookiesweets: 所以男生也不用覺得高薪是自己的功勞，很多都被逼 05/15 16:16
→ cookiesweets: 出來的 05/15 16:16
沒有錯，家庭資源是不會給女兒的。
推 BanJarvan4 : 還有科系選擇問題 05/15 16:18
推 aboolou : 要人證明父權結構的存在就像要人證明資本主義的存 05/15 16:19
→ aboolou : 在一樣，也是挺可愛的。 05/15 16:19
→ BanJarvan4 : 理工科平均薪水就比較高 但女生就是比較少選 05/15 16:19
推 aa60116aa : 用詞用句彷彿留有餘地的情況下瘋狂製造對立，整體 05/15 16:19
→ aa60116aa : 來說反串的挺高明的 05/15 16:19
沒，這只是我開了複讀機模式的結果。
我那知道只是複讀就有人受不了。
「女性弱勢是社會結構的問題」這句話是逼人失控的神秘知識嘛。
※ 編輯: ffnc (61.222.190.63 臺灣), 05/15/2020 16:35:38
→ cookiesweets: 我其實不太認同家庭資源欸。的確有些家庭資源不會 05/15 16:37
→ cookiesweets: 想給女兒，但更多的是觀念上的差別 05/15 16:37
→ cookiesweets: 是父母沒有給女兒壓力“你未來一定要出人頭地養家 05/15 16:38
→ cookiesweets: 活口...etc"，久而久之，女生自己對自己的要求也會 05/15 16:38
→ cookiesweets: 降低。這不是任何一方的錯。 05/15 16:38
→ cookiesweets: 說父母偏心不給女兒重考的資源嗎？也不是，女生自 05/15 16:39
→ cookiesweets: 己不想要重考的。但要說女生天生比男生懶惰不願吃 05/15 16:39
→ cookiesweets: 苦嗎？更不是。就是一個久而久之的結構問題 05/15 16:39
→ cookiesweets: 同樣的例子，相反過來也很多。女生會受到社會壓力 05/15 16:41
→ cookiesweets: “不要喝酒、不要抽煙”，男生相對來講不會受到這 05/15 16:41
→ cookiesweets: 種壓力。久而久之，男生肺癌肝硬化肯定比女生多的 05/15 16:41
→ cookiesweets: 多，這也不是男生自制力比較差 05/15 16:41
你說的現象也是我有觀察到的現實，這些點我都同意。
→ zc00213 : 應該是提出問題的人，要拿出證據吧，你反到要人拿 05/15 16:46
→ zc00213 : 出證據，有沒有搞錯啊 05/15 16:46
→ zc00213 : 沒證據代表根本沒問題啊 05/15 16:47
→ zc00213 : 你說明天世界末日明天就世界末日啊，有沒有邏輯啊 05/15 16:49
其實這一個討論串的發言也不只我一個肯定女性是有社會性結構弱勢的。
他們的論述與我的論述你都看不懂也不同意的話。
我拿什麼拯救你的理解力？
推 horse2819 : 不能升高階就叫弱勢歐.. 而且真的是因為性別嗎.. 05/15 16:57
→ horse2819 : 想討論這麼深好歹拿點專業數據跟研究出來 05/15 16:59
就這一串已經有人討論拿出數據啦。你不去看跟我要幹嘛？
看不懂討論串也別這樣。
推 RIFF : 女方很愛跟孩子計較 計較自己為了孩子犧牲多少 05/15 17:01
推 jeff21115 : 如果懷孕會毀你一生 拜託別生 讓願意"犧牲"的做就好 05/15 17:02
推 RIFF : 其實沒提到一個關鍵是: 她們愛自己超過愛孩子很多 05/15 17:04
推 RIFF : 以前男生當兩年兵 就業初期比女生劣勢 05/15 17:09
→ RIFF : 這時 女生其實可以選擇 招贅一個較差的男生 05/15 17:09
推 RIFF : 然後 承擔一家之主的重任-- 但結果沒女生這樣作 05/15 17:12
推 RIFF : 女生根本不想要一個領導並承擔的機會 05/15 17:14
男女想法不同。的確有愈來愈多女性覺得自已不跟男人交往清白過一生就好。
追劇不香嗎？刷小說不好嗎？當社畜存自已的退休金對自已很負責啊。
→ vlkppa : 跳針甩鍋扣帽子，這種論述方法我只在dpp和譚德賽身 05/15 17:16
→ vlkppa : 上看過，我什麼時候自稱女權人士了，不要把我沒拉過 05/15 17:16
→ vlkppa : 的屎潑到我身上好嗎？。 05/15 17:16
喔 那你不是。這很好啊。
推 marsman160 : 嗯你說的都沒錯，好棒棒 05/15 17:18
推 saberr33 : 其實是選擇了之後，覺得自己被迫選擇，然後處於弱 05/15 17:24
→ saberr33 : 勢？男女都一樣 05/15 17:24
→ saberr33 : 就像男生覺得自己被迫選擇吃飯的時候負2個人的錢 05/15 17:24
→ saberr33 : 女生被迫婚後配合改變工作 05/15 17:25
→ saberr33 : 選擇完之後又覺得不舒服..... 05/15 17:25
你已經描述到結構性的問題了。
當社會與家庭內的壓力也叫你選的時候，你也只能選。
但這不是一個自由的選擇。
女性的弱勢也體現在於這種選擇的壓力上。
當然男性也有，但我對仇女患者的好感度太低了很難憐憫他們。
推 Yachaos : 有一種句子叫越想越不對勁，非常適合樓上的總結 05/15 17:29
推 gj6sm3 : 社會科學研究的確指出女性比較弱勢，那麼多的性別研 05/15 17:30
→ gj6sm3 : 究難道都在造謠?XD 對世界的認知不同，本來就很難溝 05/15 17:30
→ gj6sm3 : 通，就像對中共圈的人討論民主自由一樣困難。 類似 05/15 17:30
→ gj6sm3 : 的用詞，不同的理解。 05/15 17:30
也只能當個複讀機了。
推 Philostraw : ....辛苦了，真的。 05/15 17:45
推 silver0717 : 同意女生相對來說相對弱勢沒有錯，但您不中立的辯 05/15 17:53
→ silver0717 : 駁會導致焦點被模糊喔。 05/15 17:53
說實在的也是忍很久，八卦版就算了，
玄幻版一進來就看到這種仇女言論，就下海來回覆了。
事實上我也覺得沒什麼鳥用。
推 barry70490 : 我覺得先畫靶在射箭這樣很不妥 05/15 18:13
→ barry70490 : 有些版友的論述是很正常的 05/15 18:13
→ barry70490 : 是想要討論的 05/15 18:13
→ barry70490 : 但是你就直接把跟你意見不同的直接扣上仇女的帽子 05/15 18:13
→ barry70490 : （雖然你說仇女是很中性的形容詞） 05/15 18:13
→ barry70490 : 並且顧左右而言他不正面回應 我覺得有失偏頗 05/15 18:13
我覺得仇女患者缺乏能夠公正評論女性弱勢問題的常識。
沒有仇女言論也不會我有這篇回文產生啊。
上面還有說女性懷孕只是「空白一年」的版友了。
對女生懷孕生子家庭育兒的概念如此缺乏。
你說我會期待有什麼理性和平的討論呵呵。
複讀機開下去。講一百遍「女性弱勢是結構性社會問題」 完結。
版面上太多回文也不好，我在這邊貼這位版友的惡意整理好了。
說明一些他沒講清楚的事。
作者 nightfish (廢文整理機器肥大型) 看板 CFantasy
標題 Re: [討論] 社會主義男女最平等ｗｗｗｗ?
時間 Fri May 15 16:35:21 2020
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>(這裡明指過得不錯但是想更爽所以利用受害者論述)
台灣社會在亞洲或許比日韓好，但不代表女性弱勢就不存在。
革命尚未成功，同志仍需努力的概念。
當然啦，有的仇女患者就是想要堅持「這一切都是你的幻覺」這點。
>(在座的各位都...)
我是指我會看男性向的玄幻小說。
這邊是回覆P版友的評價我並不是一個很女權的人這樣。
我也沒有期待玄幻版版支持女權或平權。
但至少，別講沒有常識的仇女言論吧。
>再三混淆"弱勢的女性"和"全女性的弱勢"，屏除強勢的女性。
>在我看來你所謂"社會結構"問題不過就是"傳統觀念"問題
>追求"平權"但是完全沒有細節，比"高雄發大財"還爛，人家有摩天輪你有什麼
>拿著一張圖 i.imgur.com/cpyKdbN.png，雞毛當令箭
就我一直都說這個討論串其他原PO都有講過了啊。
歷史造就現代社會。所以這是歷史現實。
我也說啦。台灣人女性的女權的確比古代高了。
但是也沒有達到平權的程度。只能說仍需努力。
然後提出數值討論現狀也是一個方法啦。
>前面說現代女性現在改討論歷史
過去某些決定延續到現在，產生了一些不好的情況，
所以討論這些事產生出來的問題，這一點有很難理解嗎？
>簡單啦把台灣女性生活得不錯的地方捨棄，女性就是弱勢，怎麼可以把蔡英文放進來平均
>+1
比起亞洲日韓或其他第三世界還是古代中國，台灣女性或許可以稱得上是女權高漲
但是這是真的高嗎？
一位男性當著他女友或老婆的面在譙這些事。
例如說我媽生我時都不用做坐月子你生時也不應該做。
女性也只能回說你怎麼不穿回過去跟你媽結婚呢？
>想法相反怎麼辦，就是仇女阿
Ｄ版友的仇女思想在他的推文中就有體現了。
→ darkbrigher : 是嗎? 那為啥我看到的是 剛進公司過了一陣子就說要 05/15 12:43
→ darkbrigher : 生小孩 然後請了2年產假 05/15 12:43
連這種事都有拿出來講來抱怨，跟我說女權很高？呵呵。
我只能說他是因為缺乏對女性的認識與理解而建議他去看相關版面啦。
>窮人是弱勢，但是窮男人不重要，可得窮女人是弱勢
底層男性有概率轉職成仇女患者。
面對一個會對女性抱持著仇恨的男性，我對他提不起任何憐憫之心很自然。
人之常情吧。
>正妹，有資源的女性不算在「全部的女性」裡面，懂?
>+2
真的需要幫助的弱勢在沒有常識、只想到自已的仇女患者眼中根本不存在啊。
沒，仇女患者只是一個中性的論述而已。除非被講的人覺得這是一個不好的詞。
>經典發言，不解釋
都已經有人在論述這個仇女潮流了。
我也不希望有這類人存在，但他們就是存在啊。
>說的 好像女性都是獨力養小孩
其實以台灣父親的在家庭中的缺席程度來看，還真的可以說不存在。
有很多論文可以看，您自已去找吧。
>你是想討論"弱勢的女性"吧，再三把強勢的女性屏除在外
>+3
社會上有人有資源有人沒資源，
討論這個問題當然是討論沒資源的一方為什麼沒資源啊。
你討論街友問題時，然後有人拼命說「啊就有人很有錢住帝寶你怎麼不講」
為什麼要我講？
>你不是說你所見大都是偽單親嗎?那大多是幾趴
有錢的同學小時候父母拼經濟，隔代教養，現在他長大成人，
他們家很幸運現在很有錢。但父母跟子女的關係不見得很好。
然後他生養小孩決定不讓小孩跟他一樣，好好跟小孩過生活。
就是這樣的，我所看到的家庭。
>在CF版說"會看男性向的玄幻小說的人..."
>所以你不是針對仇女，而是說在座的各位都是...?
我說的是我自已喔。我並不是很「女權」的人了。
>上婚姻育兒版是常識懂嗎?不上就是沒有常識
光從他可以抱怨女性生小孩這點就夠沒常識了。
推 rltc : 我覺得你既然要講「某部分男性感受不到父權紅利代 05/15 13:58
→ rltc : 表他等級不夠高」，不就反應在等級低的情況下女性 05/15 13:58
→ rltc : 並非弱勢嗎...雖然我也不知道你的等級標準在哪。但 05/15 13:58
→ rltc : 就我觀察台灣大部分的人都是打工仔，那些收入夠高 05/15 13:58
→ rltc : 、生活富足到模式跟一般死老百姓不一樣的比例不足5 05/15 13:58
→ rltc : %。照你的論述台灣有5%的女性受父權壓迫，另外95% 05/15 13:59
→ rltc : 活得跟正常男性一樣，然後以這比例得出的結論是你 05/15 13:59
→ rltc : 認為台灣女性弱勢 05/15 13:59
男性版友若無感覺就是他的地位不夠
>(嘲諷+4)
這其實也有很多文章有論述過。也不是我一家獨創。
推 jeff21115 : 抱歉 我社會底層 真的感受不到女性有多弱勢 05/15 16:39
推 jeff21115 : 我看了一下 你討論的範圍是 社會階級夠高又不是特權 05/15 16:41
→ jeff21115 : 階級的女性 所以你認為這大概佔全台女性的幾%? 05/15 16:42
→ jeff21115 : 另外 你可說一下 社會階級購高是要甚麼條件嗎? 05/15 16:42
一般很人很難接觸到特權階級，若你不是那個階級的人的話，我想你接觸不到也正常。
B "大多數中間階層女性的弱勢"(這個選項需要解釋"中間階層的範圍")
C "弱勢族群中的女性"
我的答案是Ｃ，然後所有女性都可能因為結構性的問題比男性更快滑落到底層弱勢。
推 junior1006 : 不管是蔡英文當上總統各國研究認為台灣女權進步跟台 05/15 18:09
推 tom40819 : 這串看下來 不只我仇女 連我姊也仇女 555 05/15 18:09
女性中有仇女者很正常。
→ junior1006 : 灣總體女性較男性弱勢都是隨便上網都找得到的東西 05/15 18:09
→ junior1006 : 啊 05/15 18:09
就有人不想承認。裝睡的人叫不醒。
→ tom40819 : 連我媽也仇女 我好難過 怎麼我家都仇女Q_Q 05/15 18:10
你的思想是有可能改變的。加油。
推 junior1006 : 全台灣所有女性平均弱勢 不然蔡英文是能代表台灣女 05/15 18:13
→ junior1006 : 性嗎 她當上領導人只能證明台灣在往平權的道路上有 05/15 18:13
→ junior1006 : 著長足的進步而已 05/15 18:13
→ Ethric : 天花板這種東西不跳上去要怎麼撞到？ 05/15 18:13
→ junior1006 : 還是蔡英文選上總統的當天女權突然就整體拉抬了 那 05/15 18:14
→ junior1006 : 武則天時期的平權根本超越蔡英文當上總統前的我國 05/15 18:14
推 silver0717 : 請問樓上的族群範圍是abc哪一個呢 自說自話可能沒 05/15 18:14
→ silver0717 : 辦法有效溝通 05/15 18:14
推 junior1006 : 南韓的仇女文化我想大家也都時有耳聞 可是朴槿惠也 05/15 18:16
→ junior1006 : 是女的 05/15 18:16
同意。
就有人拼命去嘴蔡英文。
事實上她因為「是女性」就可以遇到男性政治人物不會遇到的麻煩了。
這同樣也是一種女性弱勢啊。
當然小英不是一個需要被憐憫的人所以我沒有想要討論她的意思啦。
→ zc00213 : 所以你是要談男女平權，還是救濟弱勢團體，這是不 05/15 19:30
→ zc00213 : 同的東西，你混在一起要做撒尿牛丸嗎 05/15 19:30
→ zc00213 : 就算女性是弱勢，男女權利也是一樣的 05/15 19:34
推 benevolencer: 那一般女性有沒有男性原住民弱勢 如果有這樣加分要 05/15 19:40
→ benevolencer: 不要加個4 50趴 然後原住民女性再加個 6 70趴 05/15 19:40
你可以去提議，我沒意見。
不過這種話我都看得出來是賭氣的反話。
→ zc00213 : 所以我就說了，你需要的是一本殘障手冊，不是什麼 05/15 19:47
→ zc00213 : 平權 05/15 19:47
→ zc00213 : 還有你這一串哪來的什麼數據啊，就說那數據有問題 05/15 19:52
→ zc00213 : ，你還拿出來說 05/15 19:52
→ zc00213 : 就算生了也只耽誤你一年啊，放大到一輩子也太離譜 05/15 11:32
對於女性懷孕生產只有「一年」的評價的你來說。
你父母養你那麼大到上PTT發推文的時間只有一年喔？
你是黑科技產物嗎？那可是夠玄幻了。（你是嗎？）
我已經再三告訴你，你缺乏可以討論女性弱勢問題的意願與常識。
認為養小孩只要一年就很缺乏常識了
根據你的發言，這個問題對你來說是「不存在」的。
我文章開頭就說了，我覺得有，你覺得沒有。
好啊，我不勉強你的感覺，你也別質疑我的。
都已經講那麼多了，你再你再推文我就當你不尊重我的發言，意圖騷擾我了。
→ zc00213 : 完全避開我的問題，你心虛喔 05/15 20:18
你的問題是你認為我們討論的事是不存在的。
你覺得我需要給你什麼回答。呵呵。
→ darkbrigher : 有夠好笑 不是叫人去婚姻版就是說別人騷擾 女權呵呵 05/15 20:20
→ zc00213 : 男性就不用養小孩嗎，還是你連續懷胎十幾年？ 整篇 05/15 20:21
→ zc00213 : 都在模糊焦點 05/15 20:21
是你在模糊焦點了。
然後你與D版友還要講什麼無常識無下限的話來刷新
版友對男性可以對女性無常識到什麼程度？
你們這兩個ID我是不會回啦。呵呵。
→ vlkppa : 挖...不順你的意就叫意圖騷擾... 05/15 20:27
後來我覺得，與其說他們是仇女患者，還不如說是沒有常識的問題。
一個是覺得女性生兒育女只需一年。
一個是會抱怨女同事懷孕生產。
對於他們來說，女性弱勢問題是不存在的。
然後我已經再三告訴他們的不用討論對他們來說「不存在」的問題了。
還要一直推文不就是在騷擾人嗎？
→ zc00213 : 被問到心虛就出大絕啊 05/15 20:31
→ zc00213 : 所以你是要說平權，還是救濟弱勢啦 05/15 20:32
→ vlkppa : 我只看到你從未正面回答問題 毫無對話意願 05/15 20:32
→ vlkppa : 不停跳針自己主張 遇到無法/不願回答的問題就扣帽子 05/15 20:33
覺得女性弱勢問題「不存在」的人意見。
我要怎麼答？我覺得就是存在。
證據？這一串討論不就是證據？
若真平權還會有那麼多人回嗎？
然後有人沒有這個常識可以理解這個問題是「存在」的。
你要我跟這種人證明什麼？
已經都說那麼多話了還不能理解就是不能了。
我也是過了一天才醒悟這點。
→ vlkppa : 無視版眾推文權利 動輒以尖酸言詞嘲諷 05/15 20:35
→ vlkppa : 真的當你個版啊 05/15 20:35
我也沒刪過他推文，也沒把入黑名單。
他可以自由我推我這篇文，
我只是表達我認為他缺乏可以討論問題的常識。
都覺得女性生兒育女只需一年的人有什麼能討論女性弱勢問題的常識呢。
再推文下去我不歡迎他，會當他在騷擾我，然後我不會做回應了。
※ 編輯: ffnc (223.26.108.166 臺灣), 05/15/2020 20:47:48
→ zc00213 : 所以你又把平權和弱勢混在一起，回答不出來就說騷 05/15 20:50
→ zc00213 : 擾你，你也太好笑了吧 05/15 20:50
推 nadekowang : 就男女議題立場，我是比較站在原PO這邊的 05/15 20:51
→ zc00213 : 你一直在說那也一年的問題，可是除了懷胎的一年， 05/15 20:53
→ zc00213 : 男女的責任不都一樣嗎，你以為養小孩全都你的功勞 05/15 20:53
→ zc00213 : 喔 05/15 20:53
→ zc00213 : 多打一個也字，把它去掉 05/15 20:56
推 nadekowang : 不過再辯下去個人覺得是沒有意義，雙方不會認同 05/15 20:58
→ nadekowang : 對方觀點，這就是對面說的三觀不合 05/15 20:59
差不多就是這樣啦。
沒有常識的人跟誰能合？我也不知道。
上面那兩個沒有常識的版友可以彼此作伴，不用去禍害女性啦。
推 Oasia5566 : 小心人蔘攻擊啊 05/15 22:45
我已經被兩位版友沒有常識的發言攻擊了一整天啦。
→ darkbrigher : 你才在關在婚姻版裡 別出來作亂 05/15 22:45
喔，好喔．但你又阻止不了我發文。
推 king22649 : 聽起來 生小孩是從剛出生開始算 那該怎麼平權？ 基 05/15 23:10
→ king22649 : 改？ 05/15 23:10
平權這事很難。
但我想先從一個成熟的人要有基本的常識開始。
再來是大家要先有「現在是不平權」的認知開始。
但現在看版友的發言，這兩件事顯然做不到的。
平權這事很難啦。
推 king22649 : 好了 現在不平權 然後呢？ 05/15 23:18
推 rolionly : 可以請問原PO如果現在整個世界可以隨意更改要改 05/15 23:30
→ rolionly : 成甚麼樣子才能達到平權嗎 05/15 23:30
我這個回文是描述現實（PTT的仇女流行）文
不是幻想文。我本人也缺乏創造世界的能力。這部份就無能為力。
期待大能出場吧。
→ poltmer990 : 翻譯：我也不知道 05/16 03:26
→ poltmer990 : 雖說有點冒犯，但我個人思考的結果是，F道友所欲之 05/16 03:27
→ poltmer990 : 世界，用一個詞來解釋可能就是： 05/16 03:27
→ poltmer990 : 「女性結婚，等同長期+專情的賣淫契約。」 05/16 03:29
→ poltmer990 : 這樣女性就能從“奴隸”的“責任”中解放 05/16 03:45
我跟別的人聊了會，他說他是男性他被我的回文地圖砲了，好吧。
我把我描述的對象特指為「仇女患者」就好。
若是兩個情商智慧都正常的成年男女。他們要結為伴侶。
他們要怎麼要採取什麼形式可以自已決定。
當然，家庭社會意見會影響他們的選擇。
社會結構性造成的女性弱勢，也會影響弱勢女性的結婚意願。
我想吐嘈的只有沒有能力解決自已的問題的人而已。
→ a29985816 : 個人是認同女性在社會上整體來說是比男性弱勢的。幾 05/16 03:50
→ a29985816 : 位版友提到法律或是規則上面的性別平等，卻忽略社會 05/16 03:50
→ a29985816 : 習俗、傳統觀念上存在不少性別相關的不平等(當然這 05/16 03:50
→ a29985816 : 種不平等不只是對於女性的壓迫，同樣也存在對於男 05/16 03:50
→ a29985816 : 性的壓迫，只是個人認為整體來說對於女性壓迫的程 05/16 03:50
→ a29985816 : 度較大)。例如傳統觀念要求男性賺錢養家、女性顧家 05/16 03:50
→ a29985816 : 的這種想法，無論是對於男性和女性都要去他們做出某 05/16 03:50
→ a29985816 : 種選擇，不符合這種選擇的人多少會受到來自外界的 05/16 03:50
→ a29985816 : 社會壓力等。(現代台灣在這方面已經比較進步了，只 05/16 03:50
→ a29985816 : 是還沒有完全摒除以性別來要求社會角色的程度)。不 05/16 03:50
→ a29985816 : 過看了整串發言，我也覺得原po並沒有想認真討論的意 05/16 03:50
→ a29985816 : 思，而只是想要攻擊不贊同自己的人，即使幾位版友 05/16 03:50
→ a29985816 : 試圖釐清並開啟討論，原po未正面回覆。對於社會整 05/16 03:50
→ a29985816 : 體結構造成的不平等，想要說明這種現象存在應該提出 05/16 03:50
→ a29985816 : 的是具有公信力的調查數據，而不是叫人去看網路論 05/16 03:51
→ a29985816 : 壇啊。不斷複述自身論點卻只用生活經驗而非統計數 05/16 03:51
→ a29985816 : 據來支持的話，具有不同生活經驗的版友無法認同也是 05/16 03:51
→ a29985816 : 很正常的事情。這種做法對於扭轉他人的認知沒有幫助 05/16 03:51
→ a29985816 : ，只會增加對立與衝突。當然，如果原po本來就只是想 05/16 03:51
→ a29985816 : 吵架，那當我沒說。 05/16 03:51
→ poltmer990 : 就是吵架而已 05/16 03:51
→ a29985816 : 打完才發現有夠長 大半夜的我不睡覺在這裡幹嘛@@ 05/16 03:52
你的發言我看完了。其實你說得都對。
但我跟仇女患者缺乏什麼可以共同討論女性弱勢問題的共識。
我對於「沒有常識導致發出仇女言論傾向」的兩位版友已經足夠禮貌了。
仇女患者是一群意圖把自已的問題轉嫁女性身上的人。
他們只是「疑似」。所以我還對他們很有禮貌。
很委婉的告訴他們不適合討論女性弱勢問題。
在仇女患者的思維中，本來就沒有女性弱勢這件事。
天上地下只有他們最弱勢。
我不想討論他們的弱勢啊。
再來是沒有常識的問題。
若要討論的是微積分，
但意圖想加入討論的人就他的發言，判斷他連加減乘除都做不好的話，
那要討論個啥鳥？要先教他國小數學嗎？
一般來說，也只能請他也去自習一下。增進知識啊。
以本文來看。
一個是連女同事懷孕生產都要抱怨。那要談什麼女性弱勢問題？
一個是覺得女性生兒育女只需一年，我可不知道他的生活經驗是有多黑科技。
但我跟黑科技產物沒什麼好談的。
推 yo7536108 : 我全篇看下來最有疑惑的是樓主"自己"都打成"自已"= 05/16 07:54
→ yo7536108 : = 05/16 07:54
哈哈 輸入法的錯。抱歉，原諒我吧。
推 MadDevil : 這篇我贊成ffcn的說法 睜眼說瞎話的人好多 05/16 10:02
哈哈，感謝支持。
→ yann03250325: 蠻噁心的 不太行 05/16 11:52
推 fytarge : 奇幻版有這樣的文也不錯啊，剛好借此釐清自己的觀念 05/16 12:00
→ fytarge : PTT本來就有潛意識的仇女化，看看幾年前的母豬教... 05/16 12:00
推 nadekowang : 論壇組成分子會造成議題風向的不同，如果這篇是在 05/16 12:36
→ nadekowang : YuanChuang版，蠻好奇會有怎樣的反應XD 05/16 12:38
推 dayrain : 女性弱勢和男性弱勢都沒錯 但是只關注女性弱勢的人 05/16 16:55
→ dayrain : 和只關注男性弱勢的人沒有共同話題 05/16 16:55
推 RIFF : 要想幸福 必要成為最好的人 只會計較肯定不是好人 05/16 18:51
→ RIFF : 這樣是不會幸福的 05/16 18:51
→ RIFF : only way: 成為最好的人+找到最好的人 且不對他計較 05/16 18:52
推 xkiller1900 : 其實這裡的仇女患者已經比八卦少很多啦 05/17 01:09
但還是有，還是會讓人吐嘈。這無法哈哈。
我也很傷心我無法好好的刷小說啊。
推 gj6sm3 : 否認對他們而言是阻力最小的路。讓我想引用性別打結 05/17 15:47
→ gj6sm3 : :搞不懂父權體制與男性特權的現實，這種無能並不迷 05/17 15:47
→ gj6sm3 : 人，也不只是令人遺憾而已;無論他是否清楚意識到， 05/17 15:47
→ gj6sm3 : 這種搞不懂其實也是一種有效的策略來否認父權體制， 05/17 15:47
→ gj6sm3 : 男性在其中的涉入，以及男性做為解決問題的潛力。 05/17 15:47
推 RIFF : 絕大多數台女沒想過"承擔" 這才是問題的癥結 05/17 17:09
→ RIFF : 否認對她們而言是阻力最小的路 05/17 17:09
→ RIFF : 把解決問題得責任推給男性 是她們最容易的路 05/17 17:10
我的回文回到現在，主題有三點：
一是表明仇女患者思想在PTT相當流行，而且他們喜歡把自身問題轉嫁給女性。
二是表明女性弱勢有結構性很能難解決或緩解的現狀。
三是基於一在網路上非常流行，二的討論幾乎會被一亂入而無法進行。
你的發言……似乎也是仇女患者的慣常思維了。
「大多數女性都是沒有責任感的混帳所以男人才那麼辛苦」
可是我是在討論與表明我支持「弱勢的女性」啊。這是個現狀，是事實。
結果你的推文是在表明女性不能承擔責任才有問題……？
結果要檢討弱勢嘛？難不成你就是一個在進行「三」動作的人？
基於你的發言，我相信我與你是沒有共識的。
由於這個串的主題造成很多版友的不悅，
所以有人點我我會在這個回文中回，不洗版。
作者 forbenius (眾神) 看板 CFantasy
標題 Re: [討論] 社會主義男女最平等ｗｗｗｗ?
時間 Sun May 17 00:49:47 2020
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>強的還是會勝出
我覺得這個世界的法則並不只有強弱之分。
當然道友只有理解這個法則的話那也無所謂，
但只有「強弱法則」的論述是偏頗的。
>而經由過去歷史看來
>所謂的父權遺毒或是父權紅利看來
>算是已經證明男性是相對強的一方
>即便雙方的競爭機會是公平的
>男性也將會勝出
未來的事誰也不知道丫
過去數千年是父權，可能是因為父權適合人類在這個時代生存。
未來不一定，而且父權也有相當多的問題。
啊若你是擁護父權的就當我沒講。
就沒共識雙方省一些時間吧。
你這樣的論述在我看來差不多是
「女性只有做奴才的份」這樣巴。
以下的論述就不用提了。太想當然爾了。
你真的認為全天下男性就是每個都比女性強是吧。
但強就可以不用管女性弱勢的問題嗎？
你的論述也差不多是『女性弱勢是合理的，她們就是比較弱』
「女性弱勢問題是不存在的」
之前回推文我就說過了，我無法同意這個論點。
推 zaqzaqzaq : 推，喜歡你的看法 05/18 01:30
推 gj6sm3 : 他那個觀點就跟窮人就是比較弱，窮人不願意承擔的意 05/18 15:40
→ gj6sm3 : 思一樣，但是在資本主義的遊戲下，真的是有錢人能力 05/18 15:40
→ gj6sm3 : 都比較強嗎？ 05/18 15:40
→ gj6sm3 : 就跟白人不會對種族歧視有較多認識一樣，優勢者看見 05/18 15:40
→ gj6sm3 : 的世界往往比較少 05/18 15:40
推 gj6sm3 : 況且那些說女性不願意承擔的男性，做了什麼偉大的事 05/18 15:48
→ gj6sm3 : XD 女性主義的社會運動都是假的嗎？ 05/18 15:48
→ gj6sm3 : 如果真擁護父權就更不該唉結婚前要有房有車，因為那 05/18 15:57
→ gj6sm3 : 是父權的遊戲規矩，無能的人無法"擁有"女人很正常。 05/18 15:57
→ gj6sm3 : 為了獲得父權的認同，害怕被認為無能，才盡力地想要 05/18 15:57
→ gj6sm3 : "擁有"女人。 05/18 15:57
是的，在舊時代如此。貧者無立錐之地，更別說是娶妻了。
→ forbenius : 強和弱似乎一旦放在男女雙方就變得難以思考 05/18 22:48
→ forbenius : 那要是只考慮男性呢 男性之中也會有強和弱 05/18 22:50
→ forbenius : 強者也許就各方面都過得更好一點 弱者就相反 05/18 22:51
→ forbenius : 那是否表示我們就需要透過什麼人為的方式改變它嗎 05/18 22:54
→ forbenius : 就像是一間公司有大老闆也有清潔工 05/18 23:01
→ forbenius : 兩者拿到的薪水不一樣吧 是不是也要來薪資平等一下 05/18 23:02
→ forbenius : 就是同部門的兩名員工同工同性別 薪水也不一樣 05/18 23:05
→ forbenius : 也許薪水不一樣就只是其中一個長得比較帥也說不定 05/18 23:07
→ forbenius : 天生萬物本來就都不一樣 遇到的待遇也不一樣 05/18 23:10
→ forbenius : 待遇不一樣 不代表不公平 05/18 23:11
→ forbenius : 待遇不一樣也不一定就得一定要去改變它 05/18 23:13
→ forbenius : 強者有強者的道 弱者也有弱者的道 05/18 23:13
→ forbenius : 而且強者也需要弱者 而弱者也需要依附強者 05/18 23:15
→ forbenius : 兩者之間會有平衡 05/18 23:21
→ forbenius : 過去男主外女主內就是一種平衡 05/18 23:22
→ forbenius : 而時過境遷 也許男女之間要有新的平衡 05/18 23:25
→ forbenius : 而加入人為的規則去影響平衡 我覺得不是好事 05/18 23:35
→ forbenius : 到了最後男女的待遇應該還是有差異 05/18 23:36
→ forbenius : 甚至可能是明顯的差異 05/18 23:37
推 zaqzaqzaq : 所以我們廢除社福機構吧，弱者該學習依附強者 05/18 23:37
→ forbenius : 但應該做的事是取消特權 而不是加入特權去改變它 05/18 23:38
→ zaqzaqzaq : 整段話對我而言整個是狗屁不通 05/18 23:38
→ forbenius : 這社會上 有錢人的確是擁有特權的 05/18 23:41
→ forbenius : 有太多規則讓有錢人更有錢 05/18 23:41
推 zaqzaqzaq : 是中國網小看多了吧，才可以把這種社會達爾文主義 05/18 23:42
→ zaqzaqzaq : 的言論講得如此 05/18 23:42
→ forbenius : 例如繳稅 有錢人不代表他們是強者 05/18 23:43
→ zaqzaqzaq : 宜然自得 05/18 23:43
→ forbenius : 只是不正確的人為制度 讓他們可以在那位置上 05/18 23:44
→ forbenius : 福利制度只是一個救急的辦法 05/18 23:45
→ forbenius : 要根除一樣要取消不正確的人為規則 05/18 23:46
推 forbenius : 在過去沒有福利制度的封建時代 貧富差距拉大 05/18 23:56
→ forbenius : 貧富差大到不能接受的地步 就會發生民變 暴動 05/18 23:57
→ forbenius : 改朝換代這種較為血腥的方式來達到新平衡 05/18 23:59
→ forbenius : 現代民主也不到四百年 會不會有新的方法我不知道 05/19 00:00
→ forbenius : 不過我想老方法肯定是管用的 05/19 00:02
您說得沒錯。
然後分個段讓大家比較好閱讀……
雖然回文都那麼長了我想不會有人想要看完吧。
推 RIFF : "愈來愈多女性覺得自已不跟男人交往清白過一生就好" 05/19 17:55
→ RIFF : "當社畜存自已的退休金對自已很負責啊。" 05/19 17:55
→ RIFF : --這就是"不承擔" 05/19 17:55
→ RIFF : 社會給妳資源與利益 然後這些利益 都只是讓妳退休後 05/19 17:56
→ RIFF : 自給一個人過得更好些--妳這論點是個謀殺這個國家的 05/19 17:57
→ RIFF : 論點 05/19 17:57
→ RIFF : 自己*(更正) 05/19 17:58
→ RIFF : 妳正努力地勸服男生跟妳一起謀殺、消滅這個國家 05/19 17:58
→ RIFF : 當然沒男生會理妳 認同妳的女生們都只是跟妳一般的 05/19 17:59
→ RIFF : 貨色而已 05/19 17:59
喔。
生活的目的，在增進人類全體之生活；
生命的意義，在創造宇宙繼起之生命
在這個偉大的目標，可以不理會女性弱勢的問題了吧？
說實在的，若個人過不好的話，何必談什麼國家社會呢？
若一個弱勢女性被迫結婚生子，造出了更沒資源與貧窮痛苦的孩子，
你要這位女性與她不幸的家庭承擔什麼？
女性弱勢的問題結構，這個討論串明明有很多版友描述過了。
然後就是有一堆版友企圖在我這個回文說「女性弱勢問題是不存在的」
我也只能說「女性弱勢就是已經存在的問題」
沒人正視就沒人嘗試想解決，這個社會一樣會變更糟啊。
https://www.hpa.gov.tw/Pages/Detail.aspx?nodeid=1130&pid=2128
性別原罪？臺灣每年消失約4千名女嬰
這個算是政府認證的「台灣是仍有性別歧視」 的新聞吧?
推 RIFF : 當年 男生須要當兩年兵 妳應該率先批判妳那些女前 05/19 20:20
→ RIFF : 輩幾沒有人招贅 05/19 20:21
→ RIFF : 輩幾乎沒有人招贅 05/19 20:21
推 RIFF : 貌似 妳對男生失望 不對妳的那些女前輩失望 05/19 20:27
呃……當兵問題我也回覆我的立場了。
我的回文回到現在，主題有三點：
一是表明仇女患者思想在PTT相當流行，而且他們喜歡把自身問題轉嫁給女性。
二是表明女性弱勢有結構性很能難解決或緩解的現狀。
三是基於一在網路上非常流行，二的討論幾乎會被一亂入而無法進行。
你不爽男生要當兵可以另開串討論。我的回文也表明了。
仇女患者一直都很喜歡在女性弱勢議題中扯當兵。
回文到現在，我得要承認錯誤。
我拿懷孕做比較是不對的。錯誤的。
因為仇女患者的問題不在於這邊。
仇女患者只是不想當兵又沒資源或能力逃離當兵這件事
然後慣常的把他們的問題轉嫁到女性身上。
我的觀點就是：女性何其無辜，在網路上天天被仇女患者當出氣筒打。
什麼生活上的不順、社會責任都賴到女性身上。
女同事懷孕生產也可以抱怨。
準確來說，同事離開職位。會抱怨是可以理解的，
但拿出來在平權討論串來講……有點奇怪吧。
要仇也是先仇自已找不到環境更好的工作吧。
二仇也是仇老闆或主管在同事離開後沒有把工作合理分配吧。
結果直接先怪「女」同事懷孕離職。
三就是若這位同事是男性而且他是因病離職，這個人還會抱怨嗎？
會抱怨不就表明他不仇女但是個連同事生病都毫無同情心的機八人？
仇女廚與機八人，這兩個總要選一個吧？
然後你的問題已經重複了，我也是重複回答了。
我這個回文我的立場一直很明確，沒共識你也不必推文了吧。
→ gj6sm3 : 以前結婚是不用牽扯家人嗎？真正掌權的往往是女方父 05/19 21:17
→ gj6sm3 : 親，而不是女方本人，無知也要有地步 05/19 21:17
→ gj6sm3 : 加上不是所有的生理女性都是女性主義者，網友最常見 05/19 21:17
→ gj6sm3 : 的歸因錯誤就是把生理女的所有行為解釋成女性主義者 05/19 21:17
→ gj6sm3 : 所支持的。 05/19 21:17
→ gj6sm3 : 講難聽點仇女者之所以被看不起，是沒有父權實踐者的 05/19 21:23
→ gj6sm3 : 擔當，愛父權紅利的人不會選。又沒有性別平等的觀念 05/19 21:23
→ gj6sm3 : ，支持性別平等的人也不想在一起。 邏輯一致找合觀 05/19 21:23
→ gj6sm3 : 念的配偶就好，兩方混著罵有什麼用XD 05/19 21:23
→ gj6sm3 : 現在趨勢是愈來愈多人知道父權紅利的毒性所以不愛選 05/19 22:02
→ gj6sm3 : 。有些人執著於威權時代的"榮光"，以前是弱弱相殘過 05/19 22:02
→ gj6sm3 : 來的，但不代表弱弱相殘的方式適合現在的每個人。 05/19 22:02
你說得對極了。
我一開始就說了仇女患者是一群有階級焦慮的人。
欲戴王冠，必承其重
想要當封建社會的家長，就要負責一大家子的生活啊。
真的能當的人就肯當好當滿，扮演一個家庭說一不二的家長去享受家庭生活啦。
現在會在PTT轉職成仇女患者的人，就是一群不負責任的人啊。
要父權紅利又不想擔責任，只會怨恨台灣女性不肯當他們的奴才。
還反過來罵台灣女性不肯承擔責任呢。
推 RIFF : 以前男生當兩年兵、三年兵--這是偉大的社會科學實驗 05/20 15:07
→ RIFF : 因為，這證明了:就算男生須當兵，女生也不會招贅、 05/20 15:08
→ RIFF : 男生"讓"女生兩年、三年，女生也不會去"承擔" 05/20 15:08
→ RIFF : 這實驗證明了女生都是爛貨、下三濫 05/20 15:08
→ RIFF : 實驗的結論是:任何時刻，女生應該都不會想去"承擔" 05/20 15:09
→ RIFF : 甚麼。 05/20 15:09
→ RIFF : 而當代談論平權的時候，我們應該先檢視: 05/20 15:10
→ RIFF : "當代女性 與 當年不承擔的女性 有沒有差別" 05/20 15:10
→ RIFF : 當代女性有責任先證明: 她們與當年不承擔的女性有何 05/20 15:11
→ RIFF : 不同 05/20 15:11
→ RIFF : 然後她們的平權言論才會受尊重。 05/20 15:12
→ RIFF : 我們的歧見在於:妳完全無視"承擔"這件事 05/20 15:13
→ RIFF : 也無視 女生不承擔的心態 05/20 15:13
→ RIFF : 妳也看不到:一個承擔的人 與 不承擔的人 的人格高 05/20 15:14
→ RIFF : 低差異。 05/20 15:14
推 RIFF : 台灣有GDP均25K 而這GDP25K幾都是男生的成就 05/20 15:17
→ RIFF : 幾乎都不是女生的成就 05/20 15:17
→ RIFF : 妳能在台灣享受GDP25K的生活水準，而非東南亞的 05/20 15:18
→ RIFF : GDP7K的生活水準，那是因為男生在負出供養妳們。 05/20 15:18
→ RIFF : 台灣的男生比東南亞男生傑出。 05/20 15:18
→ RIFF : 而台灣女生跟東南亞女生沒甚麼差別。 05/20 15:19
→ RIFF : 台女與東南亞女都同樣的不承擔。 05/20 15:20
→ RIFF : 歐洲男與澳洲男與台日男 很多去泰國菲律賓嫖妓。 05/20 15:22
→ RIFF : 而且很多是女票芻隹妓。 05/20 15:24
→ RIFF : 台女很少被這樣嫖，是男生的承擔的庇蔭。 05/20 15:24
推 RIFF : 妳的生活水準高過東南亞，這不是憑空得來的。 05/20 15:26
推 RIFF : 當台男努力地想讓家族繁榮、國家繁榮的時候；台女 05/20 15:30
→ RIFF : 如同東南亞女一樣，只想著: 05/20 15:30
→ RIFF : "當社畜存自已的退休金對自已很負責" 05/20 15:31
→ RIFF : 又或者"旅遊、美食、購物..."。 05/20 15:31
→ RIFF : 而妳沒感覺到這樣的人格高低差異。 05/20 15:32
在男女能力不會有顯著差異的情況下
若說男性的GDP貢獻較大的話，
不也等於是高薪工作差不多是男性的天下嗎？
同一件事實，你只看得到「台女」的不負責任。
而沒看到台灣女性在社會與就業上的限制。
繼而造就了結構性的女性弱勢現象。
我並沒有特別想要改變社會，但網路討論，
了解一些現象背後的成因這點還算是網路討論的功能吧。
我想你就是內心懷著：
「本質上覺得男性比較優秀，就算不是本質上也會想要認證男性後天比較努力」
這種想法的人吧。
而你的發言都是根據這點而來的。
但你覺得我是那種內建這種「男性就是比較優秀論」的人嗎？
我就不是啊。所以就跟你沒共識，你也不打算理解我的發言，我也不想認同你的啊。
就第三次跟你說：
我的回文回到現在，主題有三點：
一是表明仇女患者思想在PTT相當流行，而且他們喜歡把自身問題轉嫁給女性。
二是表明女性弱勢有結構性很能難解決或緩解的現狀。
三是基於一在網路上非常流行，二的討論幾乎會被一亂入而無法進行。
就第三次跟你說，沒共識，你可以不用回了。
說實在我的我也不想扯到政治，不過本文回到現在。
就是有一些人覺得女性沒有弱勢問題，台女才不負責任。
因為他覺得男性高薪這些現象，沒有特別的問題，反而覺得提出討論的人很機八
就跟台灣人在談為什麼台灣是獨立的國家時，
中國人小粉紅就跑過來說「你不是獨立的」一樣。
對於中國人來說，台灣要鬧台獨也是很機八的沒錯啦。
「台灣都有軍隊跟政府了哪裡不獨立？
又喊獨立又在國際上到處喊我們被排擠很可憐，
叫你們宣布又不幹，獨立自助餐喔！」
啊本文討論串的原PO本來是要仇中我就在這邊仇一下好了。
推 wcre : 亞洲兩性最平等的國家叫以色列，自己查查看以色列 05/21 12:45
→ wcre : 的女性行為和其他國家差在哪裡？權利伴隨著義務， 05/21 12:45
→ wcre : 有付出才有收穫。 05/21 12:45
現在就是女性的付出顯然與收穫不成正比啊。
我的回文主題是女性弱勢，
女性是因為不肯負責而處於弱勢嗎？顯然不是。
而是結構性的掠奪問題。
不過僅僅這篇回文就那麼多人覺得女性弱勢問題不存在。
或是轉移話題要談論仇女患者的弱勢。
可見得仇女文化就是潮。
※ 編輯: ffnc (103.5.101.29 臺灣), 05/21/2020 18:56:15
推 Zodelyst : 因為經期導致一個月有幾天勞動力不足，所以FFF有什 05/22 13:52
→ Zodelyst : 麼想法來彌補嗎？ 05/22 13:52
→ Zodelyst : 例如說 週六一天來補 05/22 13:52
→ Zodelyst : 還是勞動力損失由公機構補？ 05/22 13:53
推 RIFF : 女性就是因為不肯負責而處於弱勢 --顯然是。 05/22 18:38
→ RIFF : 妳對負責的理解有問題 05/22 18:38
推 darkseer : 意外在小說版看到這麼好的解釋文，忍不住跟朋友分享 08/24 11:55