→ darkbrigher : 鄧艾應該在荊州南陽那邊的樣子 05/28 00:53
→ darkbrigher : 12歲隨母遷居潁川 這個挖不到吧 除非趁他還在荊州時 05/28 00:54
→ darkbrigher : 挖過來 但是土鱉開局時就已經丟荊州很久了 05/28 00:55
→ darkbrigher : 而且偷渡陰平那是姜維亂改魏延的防禦戰略吧 05/28 00:56
推 diefish5566 : 偷渡陰平就最近很夯的乳酪理論 05/28 01:06
→ diefish5566 : 姜維 諸葛瞻 阿斗 三個只要一個沒出包就沒事 05/28 01:06
→ diefish5566 : 偏偏三個都出包 05/28 01:06
→ mn435 : 姜維沒出包吧 05/28 01:14
→ mn435 : 都是被逼的 05/28 01:14
推 sevenly : 有種說法是姜維改掉魏延的重門之計之後 被攻破就是 05/28 01:26
→ sevenly : 必然 時間早晚而已 05/28 01:26
推 BanJarvan4 : 實際上也是如此 姜維被鄧艾拖住 秒丟漢中 05/28 01:57
推 BanJarvan4 : 姜維只是到死都是盡心盡力 所以一些不利的言論比較 05/28 02:00
→ azq1346795 : 漢中丟掉的主因不在姜維修改重門本身上 05/28 04:43
→ azq1346795 : 主要是中央耍白癡+蔣舒投降，姜維的算盤全部落空 05/28 04:44
→ azq1346795 : 但就算這樣，魏軍也差點被姜維逼到退兵 05/28 04:45
→ azq1346795 : 姜維怎麼可能知道他的豬隊友可以從頭雷到尾 05/28 04:47
推 kira925 : 終究是國力問題 05/28 09:05
推 BanJarvan4 : 重門一改就丟 他的算盤落空跟中央有啥關係 05/28 09:05
→ BanJarvan4 : 他改重門就是希望魏國從特定方向打來的時候 05/28 09:06
→ BanJarvan4 : 誘敵深入後 可以用大軍抄後路 取得更大的戰果 05/28 09:06
→ BanJarvan4 : 結果人家不從特定方向來 還被鄧艾拖住 05/28 09:07
→ BanJarvan4 : 蔣舒跟劉禪投降只是他再次被鄧艾打敗的遮羞布 05/28 09:08
推 kira925 : 不改就無力擴張 改了總有一天守不住 就這樣啊 05/28 09:15
→ kira925 : 國力無法支持 05/28 09:15
推 BanJarvan4 : 不改就維持著漢中 拖到魏國內亂 或許還有個擴張的 05/28 09:17
→ BanJarvan4 : 契機 05/28 09:17
→ BanJarvan4 : 其實蔣舒就算向傅一樣力戰而死 也改不了大局 05/28 09:18
推 kira925 : 那個時候司馬家已經差不多把握八九成了 擴張契機難 05/28 09:38
→ magamanzero : 鄧艾那個就唬爛到不行的超小機率 輸給這種還行吧 05/28 09:41
推 BanJarvan4 : 不是指偷渡 是說原本在沓中姜維就又輸給鄧艾一次 05/28 09:46
推 azq1346795 : 這叫倒果為因，丟漢中不是因為修改重門本身 05/28 10:36
→ azq1346795 : 因為姜維的肅壁策略從來沒真正實行過 05/28 10:37
→ azq1346795 : 首先後主沒聽姜維的話調張翼事先佈防 05/28 10:38
→ azq1346795 : 導致魏軍一來沒有充分準備，後來才急著調軍 05/28 10:39
→ azq1346795 : 而且陽安關沒張翼在讓蔣舒有機會開關投敵 05/28 10:40
→ pointer258 : 還在陌刀啊wwww 05/28 10:41
→ azq1346795 : 然後沓中姜維知道漢中不妙就打算跑了 不是打輸鄧艾 05/28 10:43
→ azq1346795 : 他跟鄧艾且戰且退還被諸葛緒抄後路，被六萬兵力包夾 05/28 10:45
→ azq1346795 : 有人算過沓中兵力不會超過15K，還能安然撤到劍閣 05/28 10:47
→ azq1346795 : 這種表現已經不辜負司馬昭對他的重視了 05/28 10:47
推 BanJarvan4 : 漢中不妙不就是他戰略一開始就被對面玩弄了 05/28 10:49
→ azq1346795 : 之後還死撐劍閣試圖幫後主收爛攤子還差點成功 05/28 10:49
→ azq1346795 : 哪來被玩弄問題，他早就知道魏軍要來了 05/28 10:50
→ azq1346795 : 還上書後主要他快點佈防，後主不聽他哪有什麼辦法 05/28 10:50
→ BanJarvan4 : 屯兵沓中 試圖引敵深入 結果人家一開始偏師就盯上 05/28 10:50
→ BanJarvan4 : 你 05/28 10:51
→ azq1346795 : 等到真的來了開始調兵已經遲幾個月了 05/28 10:51
→ BanJarvan4 : 聽了也一樣 你主力部隊都跟對面偏師且戰且退了 05/28 10:51
→ BanJarvan4 : 怎會覺得漢中偏師不會被對面主力打爆 05/28 10:51
→ azq1346795 : 因為魏軍早就知道姜維在沓中，所以出六萬打他 05/28 10:52
→ BanJarvan4 : 對啊 這就是他一開始戰略就輸人一籌了 05/28 10:52
→ BanJarvan4 : 導致自己全然被動 05/28 10:52
→ azq1346795 : 姜維也知道這點，才要後主調廖化來守後路 05/28 10:52
→ azq1346795 : 結果什麼都沒動才會讓姜維陷入險境 05/28 10:53
→ BanJarvan4 : 守後路 漢中還是會先丟啊 05/28 10:53
→ BanJarvan4 : 後主就算全聽 最好的結果也只是丟漢中 05/28 10:54
→ azq1346795 : 漢中不會丟啊，陽安關還在就不會丟啊 05/28 10:54
→ azq1346795 : 還有上面的影片都有講到姜維為什麼要改重門 05/28 10:56
→ azq1346795 : 除了進攻意圖外 魏蜀兵力差距已經很難維持重門 05/28 10:57
推 BanJarvan4 : 就把責任都推來推去啊XD 05/28 11:02
→ BanJarvan4 : 實際上姜維一路被人追著打 用計謀跑走時 漢中早倒了 05/28 11:03
→ azq1346795 : 就算要結果論，如果不是鄧艾大爆骰 05/28 11:04
→ BanJarvan4 : 這點意思就是說 只要對方偏師能拖住他 漢中就必倒 05/28 11:04
→ BanJarvan4 : 而他的戰略就是把國運交給他人而不是自己來掌控 05/28 11:04
→ azq1346795 : 魏軍就真的要被逼到要退兵了，這還是前面大順風 05/28 11:04
→ BanJarvan4 : 這點比諸葛亮當初被街亭雷還慘 05/28 11:05
→ BanJarvan4 : 退兵也是已經吃掉漢中的前提下吧 05/28 11:05
→ azq1346795 : 首先沓中是不得已的狀況，再來姜維不是沒動作 05/28 11:05
→ azq1346795 : 他上書的那些內容就是防魏軍的偏師 05/28 11:06
→ BanJarvan4 : 沒有不得已吧 他政治力不夠高而已 05/28 11:06
→ azq1346795 : 結果後主什麼都沒動作，才有後面的狀況發生 05/28 11:06
→ azq1346795 : 就蜀漢後期政治問題啊，影片也有講到 05/28 11:07
→ BanJarvan4 : 那就他自己的問題啊 政治力不如黃皓 05/28 11:07
→ azq1346795 : 姜維在軍事上已經盡全力了，差距大就算了 05/28 11:08
→ BanJarvan4 : 劉禪又不是沒聽過諸葛亮的話 之前被爆打導致信任度 05/28 11:08
→ azq1346795 : 後面還一堆豬隊友，防守策略再好都沒用 05/28 11:08
→ BanJarvan4 : 下降 那也是沒辦法的事 05/28 11:08
→ BanJarvan4 : 他自己也常被單殺啊 整隊都雷 不用怪來怪去 05/28 11:09
→ azq1346795 : 扯姜維政治能力做啥，我又沒說姜維政治強 05/28 11:09
→ azq1346795 : 他11次北伐其中1次大敗1次小敗，哪來常被單殺 05/28 11:10
→ azq1346795 : 而且這些跟他修改重門正確與否無關 05/28 11:10
→ azq1346795 : 事實上他修改重門是有他的原因，而且其他人沒意見 05/28 11:11
推 BanJarvan4 : 最後就是輸到脫褲 05/28 11:11
→ azq1346795 : 之後沒守好也是後主在搞事而不是部屬不當 05/28 11:12
→ BanJarvan4 : 前面沒掉 鄧艾也跑不了山 05/28 11:12
→ BanJarvan4 : 這就跟袁崇煥的例子有點像 戰略目標剛改就被打穿 05/28 11:12
→ BanJarvan4 : 只是姜維人品比袁高潔太多 05/28 11:13
→ azq1346795 : 上面那些文章影片已經跟你講了輸的理由在內部問題 05/28 11:13
→ azq1346795 : 而不是戰略部屬本身 05/28 11:13
→ BanJarvan4 : 就推卸責任啊 實際上他這戰略 魏國已經打出解了 05/28 11:14
→ BanJarvan4 : 你用這戰略一百次 姜維就是永遠被偏師拖住 05/28 11:14
→ azq1346795 : 今天維持重門，蜀漢部屬沒搞好一樣會爆炸 05/28 11:14
→ BanJarvan4 : 剩下就看魏國能打到哪而已 05/28 11:15
→ azq1346795 : 他哪裡打出解了，你是說成都那兩位嗎 05/28 11:15
→ BanJarvan4 : 可是之前人家坐鎮漢中 自爆機率小啊 05/28 11:15
→ BanJarvan4 : 鄧艾抓姜維 一個包抄後路 主力抓漢中 05/28 11:16
→ azq1346795 : 上面文章影片都跟你講了為啥魏軍能打下漢中 05/28 11:16
→ BanJarvan4 : 其實鐘會也一直搞內鬥 05/28 11:16
→ azq1346795 : 主要是後主沒做應對，這個用什麼防守都一樣好嗎 05/28 11:16
→ azq1346795 : 你用重門不到三萬去對人家18萬，沒部屬能守嗎 05/28 11:17
→ BanJarvan4 : 不會吧 姜維守漢中 絕對比其他阿里阿渣 穩太多 05/28 11:17
→ BanJarvan4 : 那你這戰略 5000守人家鐘會十萬有比較好嗎xd 05/28 11:17
→ azq1346795 : 就算部屬了，重門只要有一點被突破就輸得更慘 05/28 11:18
→ BanJarvan4 : 沒姜維慘吧 05/28 11:18
→ BanJarvan4 : 實際上姜維也不是沒用過重門 效果很好 05/28 11:18
→ azq1346795 : 上面文章都跟你講了，事實上也差點就做到 05/28 11:18
→ azq1346795 : 也有說到為啥不能繼續維持重門 05/28 11:19
→ BanJarvan4 : 其實san板 重門跟肅壁討論也討論到爛了 05/28 11:19
→ BanJarvan4 : 肅壁過度理想化的問題 第一次就被魏國打穿 05/28 11:19
→ azq1346795 : 然後諸葛亮守曹真也不是用重門 05/28 11:19
→ BanJarvan4 : 你很喜歡看文章影片建議直接去看 05/28 11:19
→ BanJarvan4 : 諸葛亮比姜維魏延都更高竿啊 姜維是最差的一個 05/28 11:20
→ azq1346795 : 而是姜維策略的保守版本，算是一個前身 05/28 11:20
→ azq1346795 : 我看了啦，事實上姜維策略能不能成還是未知數 05/28 11:21
→ BanJarvan4 : 差很多好嗎....而且諸葛亮時代是真正的攻擊方 05/28 11:21
→ azq1346795 : 因為歷史上根本沒真正實行過就被後主蔣舒搞掉了 05/28 11:21
→ BanJarvan4 : 如果採重門 蔣舒投降根本不影響大局好嗎 看來你根 05/28 11:22
→ azq1346795 : 但各方面看姜維這樣搞有他的道理跟可行性 05/28 11:22
→ BanJarvan4 : 本沒看過 05/28 11:22
→ BanJarvan4 : 我是建議你好好看過各方面的討論 05/28 11:22
→ BanJarvan4 : 每個計策當然都有可行性 問題就在於完成度跟風險 05/28 11:23
→ BanJarvan4 : 而姜維的風險高 又被人直接打穿 05/28 11:23
→ azq1346795 : 重門只要一邊被突破就輸更慘了 哪來不影響大局 05/28 11:23
→ BanJarvan4 : 後主沒投降 也至少掉漢中了 根本沒啥好辯護的 05/28 11:23
→ BanJarvan4 : 你在好好看看重門吧...... 05/28 11:24
→ azq1346795 : 而且有人投降跟策略本身是否可行無關啊 05/28 11:24
→ BanJarvan4 : [討論] 「重門」與「肅壁」 可以好好看過再來嗎 05/28 11:24
→ azq1346795 : 你重門那些據點有人投降還不是照輸 05/28 11:24
→ BanJarvan4 : 裡面的討論都講過了 你宣稱看過 建議在看一次吧 05/28 11:24
→ BanJarvan4 : 這些裡面都討論過了 05/28 11:25
→ azq1346795 : 我早看過了，實際上這很多是用他失敗的前提在論述 05/28 11:26
→ azq1346795 : 但根本問題還是在蜀漢內部跟兵力差距 05/28 11:26
→ azq1346795 : 這些不解決重門跟肅壁都沒用 05/28 11:27
推 BanJarvan4 : 沒吧 實際上兵力差距不是防守的藉口 05/28 11:28
→ azq1346795 : 而史實上主要原因還是後主沒提早佈防 05/28 11:28
→ BanJarvan4 : 攻擊方要打防守方 兵力要數倍這是兵法上的常識 05/28 11:29
→ azq1346795 : 如果他佈防了姜維還是輸那才能說肅壁沒用 05/28 11:29
→ BanJarvan4 : 你沒看過吧 裡頭早就說過 兵都給姜維了 05/28 11:29
→ BanJarvan4 : 姜維那邊兵早就加到不能在加 還偷幹漢中兵馬 05/28 11:29
→ azq1346795 : 但問題是後主根本無動於衷，這個跟防守徹略無關 05/28 11:29
→ BanJarvan4 : 就推卸責任吧 你要了全國一半兵馬 結果還要再要 被 05/28 11:30
→ azq1346795 : 根本是自己送頭，這跟用什麼防無關 05/28 11:30
→ BanJarvan4 : 人打穿 還要找理由的話 真的難看 05/28 11:30
→ azq1346795 : 姜維到後期只有沓中一萬+兵力，哪來一半 05/28 11:31
→ BanJarvan4 : 沓中是三萬以上吧 05/28 11:31
→ azq1346795 : 整個漢中兵力也不超過三萬，所以姜維才要後主調防 05/28 11:32
→ azq1346795 : 沒有 差不多一萬+而已 05/28 11:32
推 BanJarvan4 : 鍾會傳：「（上表報告受降姜維部隊時）維等所統步騎 05/28 11:33
→ BanJarvan4 : 四五萬人」 05/28 11:33
→ BanJarvan4 : 都投降了 還有全國一半兵馬 還要增兵(笑) 05/28 11:33
→ azq1346795 : 他投降已經是跟張翼等人會合劍閣了好嗎... 05/28 11:34
→ BanJarvan4 : 之前打過仗跟有人投降了 05/28 11:34
→ BanJarvan4 : 5萬+投降跟被打下的地方 少說也有7萬吧 05/28 11:35
→ azq1346795 : 他在沓中時手上就一萬出頭的兵力而已 05/28 11:35
→ BanJarvan4 : 你是要劉禪 全國零兵 都送姜維喔xdd 05/28 11:35
→ azq1346795 : 上面的文章已經算給你看了 05/28 11:35
→ BanJarvan4 : 你的說法如果是那篇文章的話 他也說是推測了 05/28 11:36
→ azq1346795 : 就是蜀漢兵才10萬，所以他在沓中不可能有多少兵力 05/28 11:36
→ azq1346795 : 光漢中本身就要吃掉三萬了 還有南中跟東邊 05/28 11:37
→ BanJarvan4 : 而且就算是推測 他明明是說一萬~三萬 05/28 11:37
→ BanJarvan4 : 你直接說死是一萬 也是蠻厲害的 05/28 11:37
→ azq1346795 : 後面劍閣五萬是各路援軍匯合的結果 05/28 11:37
→ BanJarvan4 : 嗯啊 那再扣掉 1~2萬 後面也不到三萬了 是能調多少 05/28 11:38
→ azq1346795 : 他有說最高不過一萬五，這才是合理狀況 05/28 11:38
→ BanJarvan4 : 調一千人給你姜維夠不夠啊 05/28 11:38
→ BanJarvan4 : 綜合上面的資料，我推測姜維在沓中的兵力可能只有1 05/28 11:38
→ BanJarvan4 : 最多不超過3萬，理由 05/28 11:38
→ BanJarvan4 : 我覺得你可能看文章要仔細點..... 05/28 11:39
→ azq1346795 : 總之姜維在沓中時不可能有全國一半的兵馬 05/28 11:39
→ BanJarvan4 : 怎麼又變最高不過一萬五了 05/28 11:39
→ azq1346795 : 不然他幹嘛上書給後主要他快點調兵到漢中 05/28 11:39
→ BanJarvan4 : 你也看一下他的職位好嗎 你很愛說的蔣舒也算他任命 05/28 11:39
→ BanJarvan4 : 的 05/28 11:40
→ azq1346795 : 他到後面就失勢了，所以只能在沓中種麥 05/28 11:40
→ BanJarvan4 : 就韓信點兵多多益善吧 五萬再五萬 全國都不用兵 都 05/28 11:41
→ BanJarvan4 : 給他就好 05/28 11:41
→ BanJarvan4 : 只能(x) 他選擇(o) 05/28 11:41
→ azq1346795 : 那個時間點姜維沒辦法自己調動兵力了 05/28 11:41
→ BanJarvan4 : 實際上他政治鬥輸 不能在成都可能是真的 05/28 11:41
→ BanJarvan4 : 跑去沓中 導致漢中被穿 就是他自己選擇的 05/28 11:42
→ azq1346795 : 他能控制的就沓中手上的兵力 05/28 11:42
→ BanJarvan4 : 他一會合兵就都給他了啊 不然鐘會那四五萬人哪來的 05/28 11:43
→ BanJarvan4 : 姜維自己跑遠遠 找不到人怪誰 05/28 11:43
→ azq1346795 : 漢中本來就是要魏軍進去的，陽安關失守才是問題 05/28 11:43
→ BanJarvan4 : 他如果在漢中 兵都嘛要聽他的 05/28 11:43
→ azq1346795 : 他會跑遠不就是蜀漢內部政治問題嗎 05/28 11:43
→ BanJarvan4 : 蔣舒位置那麼重也是姜維自己選的啊xd 05/28 11:43
→ azq1346795 : 他又不是自己願意跑去種田的 05/28 11:44
→ BanJarvan4 : 人是他屬下 戰略是他的 結果被爆打 不關他的事y 05/28 11:44
→ BanJarvan4 : 照這說法 諸葛亮也不用為失街亭負責了 05/28 11:44
→ azq1346795 : 他怎麼會知道蔣舒會投降，而且照原計畫蔣舒沒機會搞 05/28 11:45
→ BanJarvan4 : 反正都是they的錯XD 05/28 11:45
→ BanJarvan4 : 就沒適人之明吧 05/28 11:45
→ azq1346795 : 張翼能進陽安關，哪輪的到蔣舒開關 05/28 11:45
→ BanJarvan4 : 不會用人 導致把一個背骨仔放到最重要位置 05/28 11:45
→ BanJarvan4 : 蔣舒都跟他多久了 哀 05/28 11:45
→ azq1346795 : 諸葛亮用錯人跟他的北伐戰略可行性無關一樣 05/28 11:46
→ BanJarvan4 : 諸葛亮戰略本來就沒問題啊 姜維適都有問題 05/28 11:46
→ BanJarvan4 : 這也是為什麼 諸葛亮還可以充實人口 05/28 11:46
→ BanJarvan4 : 姜維被一路打穿的差別 05/28 11:46
→ azq1346795 : 姜維會被打穿主要原因就是後主沒聽話啊 05/28 11:47
→ azq1346795 : 所以歸根究底還是內部政治問題啊 05/28 11:47
→ BanJarvan4 : 是說你還沒講為啥人家文章說最高不過三萬 05/28 11:48
→ BanJarvan4 : 在你口中可以直接變成 不會超過一萬五啊 05/28 11:48
→ azq1346795 : 今天都跟姜維想的一樣還是失守，那才是方針問題 05/28 11:48
→ BanJarvan4 : 計畫本來就要考慮風險了xd 所以才說他那套太過 05/28 11:49
→ BanJarvan4 : 理想化 禁不起現實的考驗 05/28 11:49
→ azq1346795 : 三萬是極大化高估姜維兵力的狀況 05/28 11:49
→ BanJarvan4 : 真的都跟諸葛亮想的一樣 蜀國就踏平魏國了 05/28 11:49
→ BanJarvan4 : 你要參考人家文章 又說人家極大化高估 05/28 11:49
→ BanJarvan4 : 到底要不要聽人家文章的? 05/28 11:50
→ azq1346795 : 事實上那些失守問題是後主沒聽話的連鎖效應 05/28 11:50
→ BanJarvan4 : 一萬多~三萬 文章講得很清楚 就是看廖化援兵帶多少 05/28 11:50
→ azq1346795 : 是最大化沒錯啊，他都說不太可能超過三萬了 05/28 11:51
→ BanJarvan4 : 實際上就是不知道廖化援兵確切數量 還在那極大化高 05/28 11:51
→ BanJarvan4 : 估 你這個極大化高估到底又是哪來的 05/28 11:51
→ azq1346795 : 問題是他在沓中的時候沒廖化啊 05/28 11:51
→ BanJarvan4 : ....我建議你看看文章吧 05/28 11:52
→ azq1346795 : 他本來想調廖化當援軍，後主一開始沒聽 05/28 11:52
→ BanJarvan4 : 鐘會表示 姜維投降時有約四五萬 05/28 11:52
→ BanJarvan4 : 姜維沓中數量=四五萬-廖化-其他 05/28 11:52
→ azq1346795 : 之後魏軍攻過來廖化才開始動 05/28 11:52
→ BanJarvan4 : 這些文章都有講過吧.....我頭真的很痛 05/28 11:53
→ BanJarvan4 : 你自己要參考的文章 結果自己不熟 根本來亂的 05/28 11:53
→ azq1346795 : 然後姜維騙過諸葛緒突圍才跟張翼廖化匯合 05/28 11:53
→ azq1346795 : 之後退守劍閣才有四五萬兵力能用 05/28 11:53
→ azq1346795 : 他有說就算打廖化的加進去也不會超過三萬 05/28 11:54
→ azq1346795 : 他最初手上的兵力一定更少 05/28 11:55
推 BanJarvan4 : 那就是最大三萬啊.... 你直接說死一萬五 又說人家 05/28 11:55
→ BanJarvan4 : 高估 根本隨便話唬爛xd 護航也不是這樣 05/28 11:56
→ azq1346795 : 我是說他一開始手上的兵力啊 05/28 11:56
→ BanJarvan4 : 人家文章數料詳細 未知數x設置的很明確 05/28 11:56
→ BanJarvan4 : 你直接把人家文章的x 直接扣死一萬五 還說人家極大 05/28 11:56
→ azq1346795 : 援軍是突圍後的事，那時候才有比較多的兵能用 05/28 11:57
→ BanJarvan4 : 化高估 我真的不知道你是要推他還是dis他 05/28 11:57
→ azq1346795 : 但不管怎麼算，他手上能用的沒像你講的誇大 05/28 11:58
推 BanJarvan4 : 是多誇大....我也就說三萬 05/28 11:59
→ azq1346795 : 他手上能用的兵力在突圍前是很劣勢的 05/28 11:59
→ BanJarvan4 : 沓中部分 三萬 他職權可涵蓋的是一半以上 05/28 11:59
→ BanJarvan4 : 這點san板都討論到不能再爛了 05/28 11:59
→ azq1346795 : 你先說全國一半兵力，但問題是後期他手上沒那麼多 05/28 12:00
→ BanJarvan4 : 你先搞清楚他職權吧 05/28 12:00
→ BanJarvan4 : 整個防區都要算他頭上的兵好嗎 05/28 12:00
→ azq1346795 : 他要調動廖化還要先上書中央，代表他不能直接調動 05/28 12:01
推 BanJarvan4 : 廖化的兵是從成都那邊來的吧..... 05/28 12:02
→ azq1346795 : 但不管沓中兵力多少，那時他管不到漢中才是重點 05/28 12:07
推 BanJarvan4 : 喔不對 不管廖化兵哪來的 他是右車騎將軍 05/28 12:07
→ BanJarvan4 : 他的兵本來姜維就不可能直接動 05/28 12:07
→ BanJarvan4 : 他管不到漢中xddd 但是他可以有肅壁戰略 05/28 12:07
→ azq1346795 : 所以他才要一直上書要後主在漢中快點佈防 05/28 12:07
→ BanJarvan4 : 笑死 可以決定戰略 但管不到那 05/28 12:07
→ BanJarvan4 : 他是要後主增援吧 不是原本零佈防 05/28 12:08
→ BanJarvan4 : 實際上的情況是姜維下了個戰略 在這戰略的前提下 05/28 12:09
→ BanJarvan4 : 對方打過來時 又在呼叫支援 05/28 12:09
→ BanJarvan4 : 那這就代表原本這戰略可靠度就很低 05/28 12:09
→ azq1346795 : 他的肅壁是他避禍沓中前搞的 當時他當然可以插手 05/28 12:10
→ BanJarvan4 : 避禍沓中是他自己選的 遠離成都也可以跑到漢中 05/28 12:10
→ BanJarvan4 : 自己選了個十萬八千里的地方導致救援不及 05/28 12:11
→ azq1346795 : 但避禍後他要調援軍進漢中就很困難 05/28 12:11
→ BanJarvan4 : 他一開始去漢中就沒這問題了 自己雷自己 05/28 12:12
→ azq1346795 : 沓中本身是防鄧艾的重要據點，所以他才選沓中 05/28 12:12
→ BanJarvan4 : 防鄧艾但不防鐘會 就因小失大 還是自己雷自己啊 05/28 12:13
→ BanJarvan4 : 而且鄧艾也從哪打也是看鄧艾心情 05/28 12:14
→ azq1346795 : 但後主的不作為讓他只有直接撤退的選擇 05/28 12:14
→ BanJarvan4 : 姜維如果真的為了防鄧艾才跑沓中就更好笑了 05/28 12:14
→ BanJarvan4 : 一開始就讓自己陷入被動的局面 哀 05/28 12:14
→ BanJarvan4 : 應該是說看魏國上層心情 哪天叫鄧艾從別的地方打 05/28 12:15
→ BanJarvan4 : 姜維就哭暈在廁所 05/28 12:15
→ BanJarvan4 : 你這論點只會讓姜維的戰略更受質疑 05/28 12:15
→ azq1346795 : 就政治問題下不得以的選擇，所以還是政治問題 05/28 12:15
→ BanJarvan4 : 沒有不得已啊 他不在成都 可以去漢中 05/28 12:16
→ BanJarvan4 : 選沓中 是姜維的自由意志 05/28 12:17
→ BanJarvan4 : 他如果本來就在漢中 蔣舒能投降有鬼喔 05/28 12:17
→ BanJarvan4 : 他選擇相信蔣舒等人在漢中可以做很好 被雷也是自找 05/28 12:18
→ azq1346795 : 我認為他選沓中的理由在為下次北伐做準備 05/28 12:22
→ azq1346795 : 良好的出兵點+產糧地，至於漢中只要關口有守好 05/28 12:22
→ azq1346795 : 他可以有時間回援，但蔣舒倒戈讓姜維只能退劍閣 05/28 12:24
→ azq1346795 : 其實他上書後主的內容就是讓其保證能回援的安排 05/28 12:25
→ azq1346795 : 但什麼都沒做，就是之後被斷後路跟陽安關失守 05/28 12:26
→ azq1346795 : 不用他本人，只要張翼在蔣舒就搞不起風浪 05/28 12:27
推 BanJarvan4 : 他當初不用蔣舒 也就沒這問題了 05/28 12:27
→ BanJarvan4 : 反正都要別人配合他 他自己放一堆雷包都沒問題 05/28 12:27
→ azq1346795 : 他建議後主調張翼進陽安關就是讓他主持佈防避免意外 05/28 12:28
→ azq1346795 : 這個就是事後諸葛，誰會事先知道蔣舒會搞事 05/28 12:29
→ BanJarvan4 : 自己放雷包在重要位置上 還要別人幫你擦屁股 05/28 12:29
→ BanJarvan4 : 不幫擦屁股還要生氣喔? 05/28 12:29
→ BanJarvan4 : 可能沒人事先知道 但放上去那位置的就姜維啊 05/28 12:29
→ BanJarvan4 : 這比失街亭的例子還慘 05/28 12:30
→ BanJarvan4 : 我想護航孔明的也不可能說孔明怎麼知道馬這麼雷 05/28 12:31
→ BanJarvan4 : 還是又要半澤直樹那套 上司的失敗要下屬扛 05/28 12:31
→ azq1346795 : 不過傅僉才是陽安關守將，蔣舒是被降職才在陽安關 05/28 12:32
→ BanJarvan4 : 更何況他戰略一開始就掰了 05/28 12:32
→ BanJarvan4 : 沓中主力被咬死 就沒擴大戰果的可能性 05/28 12:32
→ BanJarvan4 : 鐘會真的就算糧盡退兵也只是重門戰略隨手都能達到的 05/28 12:33
→ azq1346795 : 重門問題也講過了，多線進攻難以兼顧外 05/28 12:35
→ azq1346795 : 再來敵人退軍不會有多少損失(曹爽是自爆) 05/28 12:36
推 BanJarvan4 : 嗯 肅壁則是己方會有很大損失 05/28 12:36
→ BanJarvan4 : 除非全世界都繞著姜維轉 不然就會這樣 05/28 12:37
→ azq1346795 : 肅壁本身算是以小博大的防守戰略 05/28 12:37
→ BanJarvan4 : 但過度理想化 沙盤推演就這樣了 05/28 12:38
→ BanJarvan4 : 更不要說實績難看到不型 05/28 12:38
→ azq1346795 : 事實上就是兩國差距已經糟糕到不得不如此 05/28 12:38
→ azq1346795 : 也不用過度理想化，只要張翼廖化有調動就先完成一半 05/28 12:39
→ azq1346795 : 至少陽安關不會失守，那就還有戲唱 05/28 12:39
→ BanJarvan4 : 不不 那也只是守住而已 看來你不懂肅壁 05/28 12:39
→ BanJarvan4 : 你要擴大戰果 姜維主力就要能做事 05/28 12:39
→ BanJarvan4 : 但人家一開始就咬你 肅壁基本上就0戰果 05/28 12:40
→ BanJarvan4 : 所以才說 魏國第一次就打出解就是這樣 05/28 12:40
→ BanJarvan4 : 除非漢中守軍有辦法自己反打10倍兵力的主力啦 05/28 12:40
→ BanJarvan4 : 不過他們可以自己反打 也就不需要戰略了XD 05/28 12:41
→ azq1346795 : 如果有這麼好打，鄧艾就不會反對伐蜀了 05/28 12:44
推 BanJarvan4 : 你不用扯開話題啊 你就直接講姜維被咬死的情況 05/28 12:45
→ BanJarvan4 : 要怎麼完成肅壁的戰略目的 05/28 12:45
→ BanJarvan4 : 四川難打是全天下都知道的事情 05/28 12:46
→ azq1346795 : 至於能不能反打，諸葛亮跟司馬師就演給你看了 05/28 12:46
推 BanJarvan4 : 又開始打迷糊仗xd 唉 05/28 12:48
→ azq1346795 : 沒啊，肅壁過程上面的文章就有講到了 05/28 12:48
→ BanJarvan4 : 你如果講司馬師打新城的話 不就胡扯 05/28 12:49
→ BanJarvan4 : 你哪來精銳部隊 姜維不就被拖住了 05/28 12:49
→ azq1346795 : 咬主力又如何，翻山越嶺下遲早會疲乏 05/28 12:49
→ azq1346795 : 重點在能不能拖到那個時間點，成功案例就是能拖到 05/28 12:50
→ BanJarvan4 : 然後呢xd 05/28 12:50
→ BanJarvan4 : 拖到糧盡退兵就能被打爆? 05/28 12:50
→ BanJarvan4 : 姜維跟諸葛亮糧盡退兵那麼多次 05/28 12:50
→ azq1346795 : 但姜維的情況是什麼都沒動隊友就送頭了 05/28 12:51
→ BanJarvan4 : 實際上新城戰就告訴你了 你要打爆人還是要精銳 05/28 12:51
→ BanJarvan4 : 你精銳一開始就被人識破 咬死死的 戰略目的一開始就 05/28 12:51
→ azq1346795 : 所以根本不知道姜維事後能否執行下去 05/28 12:51
→ BanJarvan4 : 掰了 05/28 12:51
→ BanJarvan4 : 沒有不知道啊 他執行下去也要有條件 就問你 05/28 12:52
→ BanJarvan4 : 全世界都聽到的 但鄧艾跟諸葛緒咬死 何解? 05/28 12:52
→ BanJarvan4 : 他 05/28 12:52
→ BanJarvan4 : 實際上他肅壁戰略 蜀國也一堆人反對 就是這樣 05/28 12:52
→ azq1346795 : 姜維預期的援軍沒到，張翼沒主持漢中佈防都是大問題 05/28 12:53
推 BanJarvan4 : 又開始逃避了XD 05/28 12:55
→ azq1346795 : 有反對肅壁的史料嗎？我只看過反對北伐的 05/28 12:55
→ BanJarvan4 : 你援軍到 的確可能可以幫忙守城 所以你意思是 05/28 12:55
→ BanJarvan4 : 援軍一到就可以反殺魏國幾倍的大軍嗎 05/28 12:55
→ BanJarvan4 : 一直不願意面對肅壁在鄧艾開咬的瞬間就失敗了 05/28 12:55
→ azq1346795 : 我沒逃避啊，這些都是史實失敗的原因 05/28 12:56
→ BanJarvan4 : 其實如果援軍純守城就能反殺 那也不需要戰略了 05/28 12:56
→ azq1346795 : 但這些原因都是事前蜀漢沒做準備導致的 05/28 12:56
→ BanJarvan4 : 反正魏國打過來就是輸 關戰略什麼事 05/28 12:56
→ BanJarvan4 : 就聽姜維的 搞了個自爆戰略 大家一起擂 05/28 12:57
→ azq1346795 : 問題是史實上會失敗的重點都不是計劃本身 05/28 12:58
→ azq1346795 : 主要都是內部政治問題 05/28 12:59
推 BanJarvan4 : 是計劃本身的容錯率啊 05/28 12:59
→ BanJarvan4 : 想得很美就是會被現實打臉 05/28 12:59
→ azq1346795 : 1.姜維避禍沓中。 <政治鬥爭輸掉 05/28 12:59
→ BanJarvan4 : 肅壁就是最好的例子 重門就是不給犯錯空間 05/28 12:59
→ BanJarvan4 : 不不不 避禍沓中是他自己選的 他可以避禍漢中 05/28 13:00
→ azq1346795 : 2.蔣舒突然叛變致使陽安關失守。 <這不是計畫問題 05/28 13:00
→ BanJarvan4 : 也就不會有蔣舒事件了 05/28 13:00
→ azq1346795 : 3.劉禪不及早依姜維建議調援軍增援漢中。 05/28 13:00
→ BanJarvan4 : 是 計畫問題 重門打法 他那位置根本沒法投降 05/28 13:00
→ azq1346795 : 你怎麼不說讓張翼進陽安關也不會讓蔣舒變節 05/28 13:01
→ BanJarvan4 : 那只是可能性而已 但重門除了可能性還有實績 05/28 13:01
→ azq1346795 : 重門只要他是其中一個守將照樣可以變節 05/28 13:01
→ BanJarvan4 : 簡單的說 姜維有很多種方法避免蔣舒 但他沒選半個 05/28 13:02
→ BanJarvan4 : 那也只是一道門倒而已 他們還是得一路慢慢打進來 05/28 13:02
→ BanJarvan4 : 更重要的是 他肅壁是為了擴大戰果 結果人家一開始 05/28 13:02
→ BanJarvan4 : 就咬死他 導致擴大戰果的成功率近乎為零 05/28 13:03
→ BanJarvan4 : 當然啦 如果他可以跟劉秀一樣來個隕石沖陣還是可能 05/28 13:03
→ azq1346795 : 肅壁就是堅壁清野，在很多戰例都看的到 05/28 13:03
→ azq1346795 : 不管重門還是肅壁，都是很多成功案例得方針 05/28 13:03
→ BanJarvan4 : 不是 肅壁是放棄天然優勢 讓魏國長驅直入 然後反打 05/28 13:04
→ BanJarvan4 : 結果直接被識破 主力被咬死 要反打的主力沒得玩了 05/28 13:04
→ BanJarvan4 : 你繞來繞去還是不說 肅壁到底要靠誰反打 05/28 13:04
→ azq1346795 : 但今天姜維肅壁失敗問題不是計畫執行後失敗 05/28 13:05
→ BanJarvan4 : 難道要劉禪御駕親征反打一波嗎 05/28 13:05
→ azq1346795 : 而是計劃因為意外根本無法執行下去 05/28 13:05
→ BanJarvan4 : 今天姜維肅壁失敗原因有很多種 05/28 13:05
→ BanJarvan4 : 但他不成功的原因一開始就講明了 他一開始就被咬住 05/28 13:05
→ azq1346795 : 所以主要問題就不是計劃本身而是那些場外因素 05/28 13:06
→ BanJarvan4 : 你就算用雲的 也雲不出姜維主力不在 要怎麼反打 05/28 13:06
→ BanJarvan4 : 計劃本身就有問題啊 05/28 13:06
→ BanJarvan4 : 不然你直接雲一下 全部都聽他的 蜀國要怎麼擴大戰果 05/28 13:07
→ azq1346795 : 他會被咬住就是後主沒照姜維建議做準備啊 05/28 13:07
→ BanJarvan4 : 笑死 他在沓中離鄧艾那麼進也可以扯後主xd 05/28 13:07
→ azq1346795 : 不然哪有那麼好咬，蜀地地形是他的本錢 05/28 13:08
→ BanJarvan4 : 真的都是they的錯欸 05/28 13:08
→ BanJarvan4 : 你知道沓中是可以屯田的地形 哪來一堆山地 05/28 13:08
→ BanJarvan4 : 還是姜維屯田都在山上 05/28 13:08
→ BanJarvan4 : 屯地平原是要說跑就跑喔 05/28 13:09
→ BanJarvan4 : 我是覺得 姜維被鄧艾抓住 後續全部照姜維計畫執行 05/28 13:09
→ BanJarvan4 : 你覺得蜀國要怎麼擴大戰果 05/28 13:09
→ azq1346795 : 他可以撤出沓中啊，史實他也成功擺脫鄧艾了 05/28 13:09
→ BanJarvan4 : 你先想到在來談吧 05/28 13:09
→ azq1346795 : 這還是有諸葛緒斷他後路的情況 05/28 13:10
→ BanJarvan4 : 然後呢 又被諸葛緒追殺 靠計謀跑到劍閣 05/28 13:10
→ BanJarvan4 : 如果前面守住 他是要加入守軍反打? 05/28 13:10
→ azq1346795 : 如果廖化有增援陰平，他隨時都能退守 05/28 13:10
→ BanJarvan4 : 退守然後呢 05/28 13:11
→ BanJarvan4 : 就是一路退到劍閣 跟重門87%像? 05/28 13:12
→ azq1346795 : 守到敵軍疲憊補給不濟試圖反攻啊，這就是堅壁清野 05/28 13:12
→ azq1346795 : 有陽安關在幹嘛退到劍閣 05/28 13:13
→ azq1346795 : 而且漢中那些沒失陷的據點就是這時候用得 05/28 13:13
→ azq1346795 : 但陽安關一失守，那些就是無用的孤城 05/28 13:14
推 BanJarvan4 : 所以就是考驗陽安關守城的功力 完全跟姜維無關 05/28 13:14
→ azq1346795 : 所以蔣舒變節的影響才會如此巨大 05/28 13:15
→ BanJarvan4 : 那如果人家只打前面哩 05/28 13:15
→ azq1346795 : 所以姜維一開始才要後主調張翼進陽安關啊 05/28 13:15
→ BanJarvan4 : 不跟你玩陽安關 只玩漢樂兩城 05/28 13:16
→ azq1346795 : 事實上魏軍行動也是直接打陽安關 05/28 13:16
→ azq1346795 : 魏軍有打那兩城，都沒攻下來 05/28 13:17
推 BanJarvan4 : 那是分兵圍住而已啊 05/28 13:18
→ azq1346795 : 而且沒失陷的據點還不只漢樂，包括黃金等地 05/28 13:18
→ BanJarvan4 : 實際上就是姜維已經運氣好賭到一些東西了 05/28 13:18
→ BanJarvan4 : 敵人一部分舉動已經如他預想的 已經運氣夠好了 05/28 13:19
→ azq1346795 : 有攻，只是都沒攻下來，主力直衝陽安關 05/28 13:19
→ azq1346795 : 因為魏軍的時間也不多，所以必須這樣打 05/28 13:20
→ BanJarvan4 : 對啊 主力直衝 他如果主力不直衝 一個一個慢慢拔 05/28 13:20
→ BanJarvan4 : 下次再來 反覆操作 又不是沒成功案例 05/28 13:21
→ azq1346795 : 主要還是陽安關太快GG，所以這些部屬沒什麼用 05/28 13:21
→ BanJarvan4 : 本來就不會有用了 05/28 13:22
→ BanJarvan4 : 鄧艾一咬上 最好的結果就鐘會糧進退兵而已 05/28 13:22
→ BanJarvan4 : 跟重門87%像 只是戰場還擴大到漢中境內 05/28 13:23
→ azq1346795 : 姜維有後路的狀況，鄧艾要怎麼咬上 05/28 13:24
→ azq1346795 : 退到西邊陰平防線，鄧艾只能乾瞪眼 05/28 13:26
→ azq1346795 : 我不會說肅壁一定會成功怎樣的 05/28 13:27
→ azq1346795 : 但純論歷史，漢中會失守比起防守策略內鬼問題更嚴重 05/28 13:28
推 BanJarvan4 : 他一開始去漢中就沒這些問題了 05/28 13:29
→ azq1346795 : 再好的城牆也敵不過內鬼開城門 05/28 13:30
→ BanJarvan4 : 自己把主力移走 還怪東怪西 05/28 13:30
→ azq1346795 : 去漢中沒問題，但這是事後諸葛，他不能未卜先知 05/28 13:30
→ BanJarvan4 : 這不是事後諸葛 你守漢中防區 結果人在十萬八千里遠 05/28 13:31
→ BanJarvan4 : 出一堆意外 本來就你的鍋 05/28 13:31
→ azq1346795 : 他知道魏要攻來他也有反應，但中央不聽才沒用 05/28 13:31
→ BanJarvan4 : 用嘴巴反應啊 要人家擦屁股 其實他自己那時候沓中就 05/28 13:32
→ BanJarvan4 : 開始跑 早就沒問題了 05/28 13:32
→ azq1346795 : 又不是人家要攻來他還沒有任何動作 05/28 13:32
→ BanJarvan4 : 他的動作就是拜託人家啊 自己不動 05/28 13:33
→ BanJarvan4 : 太陽不是繞著姜維轉的 05/28 13:33
→ azq1346795 : 重點還是中央裝死啊，沒裝死還輸主要責任自然是姜維 05/28 13:33
→ BanJarvan4 : 沒什麼裝死不裝死的問題啊 05/28 13:34
→ BanJarvan4 : 姜維一開始就要了全國大多數兵力了 05/28 13:34
→ BanJarvan4 : 劉禪又不是他兒子 沒義務幫他把屎把尿 05/28 13:34
→ azq1346795 : 他自己又不能調動那些兵力 05/28 13:35
→ BanJarvan4 : 哪不行 他人在沓中 看不到人當然調不動 05/28 13:35
→ BanJarvan4 : 真的會合 下屬該聽他的都嘛聽他的 05/28 13:35
→ azq1346795 : 沒啊，只是要張翼廖化進陽安關跟陰平有很難嗎 05/28 13:36
→ azq1346795 : 又不是要什麼十萬兵力這麼為難的條件 05/28 13:37
推 BanJarvan4 : 很難啊 劉禪又不是姜維下屬 本來就不可能都聽得 05/28 13:37
→ azq1346795 : 中央自己以為魏軍不會攻來裝死要怎麼怪到姜維頭上 05/28 13:38
→ BanJarvan4 : 戰略也聽他的 結果一次不聽他的就被罵到臭頭 05/28 13:38
→ BanJarvan4 : 就爛戰略啊.....被人一次打穿 05/28 13:38
→ azq1346795 : 姜維怎麼能想到中央居然這麼沒警戒心 05/28 13:39
→ BanJarvan4 : 自己對偏師 讓小弟打主力的戰略 出意外很正常 05/28 13:39
→ BanJarvan4 : 可以吧 他們都相處多久了 05/28 13:39
→ azq1346795 : 一次打穿還不是沒做任何準備，導致一連串意外發生 05/28 13:39
→ BanJarvan4 : 姜維那時候都6x了 還不知道黃皓跟劉禪的風格的話 05/28 13:39
→ BanJarvan4 : 那他真的來亂的 05/28 13:40
→ BanJarvan4 : 不做任何準備就姜維啊 人在沓中 05/28 13:40
→ azq1346795 : 更何況姜維的上書內容是非常正常的防備方案 05/28 13:40
→ BanJarvan4 : 簡單的說 就是姜維到6x了還很信黃皓跟蔣舒等人 05/28 13:40
→ BanJarvan4 : 所以才讓這些人有犯錯的空間 05/28 13:40
→ azq1346795 : 不是什麼很為難的要求，就只是要大將主持佈防而已 05/28 13:41
→ azq1346795 : 他哪裡信了，信了哪會要張翼進陽安關 05/28 13:41
→ BanJarvan4 : 很為難吧 你要人隨便就給你全國絕對多數的兵力 05/28 13:42
→ azq1346795 : 而且陽安關的主將不是蔣舒，他是被降職剛好在陽安關 05/28 13:42
→ BanJarvan4 : 又不是諸葛亮 歷史上也沒大將有這麼多兵力的 05/28 13:42
→ BanJarvan4 : 你能舉出幾個歷史上哪個將軍防區有全國絕對多數兵力 05/28 13:42
→ BanJarvan4 : 在已經有一半兵力的基礎上增兵 本來就歷史級的要求 05/28 13:43
→ BanJarvan4 : 搞清楚狀況吧 劉禪不立刻配合歷史級的要求很正常 05/28 13:43
推 azq1346795 : 這跟他有多少兵沒關啊，只是要調將領防漢中而已 05/28 13:44
→ azq1346795 : 輕信鬼神之說以為魏軍不會攻來就很正常 OK 05/28 13:44
→ BanJarvan4 : 哪裡沒關了 你以為打三國志喔 05/28 13:44
→ BanJarvan4 : 全國兵力集絕對多數在一人手上 猶豫很正常好嗎 05/28 13:45
→ azq1346795 : 沒啊沓中有多少兵跟要你趕快佈防漢中有什麼關係 05/28 13:46
→ BanJarvan4 : 實際上啦 這些東西 姜維乖乖在漢中待著都不會發生 05/28 13:46
→ azq1346795 : 張翼又不是姜維的人，是要怕什麼啊 05/28 13:46
→ BanJarvan4 : 自己政爭失敗 還到處亂跑 遠離防區 結果防區 05/28 13:46
→ BanJarvan4 : 出事 在正常不過 05/28 13:46
→ azq1346795 : 而且最重要的一點是後主根本不是怕姜維怎樣 05/28 13:47
→ BanJarvan4 : 更不要說一開始就被咬住 又打了敗仗 05/28 13:47
→ azq1346795 : 是他自己以為魏軍不會來才裝死 05/28 13:47
→ azq1346795 : 然後就沒有然後了 05/28 13:47
→ BanJarvan4 : 就互雷啊 05/28 13:47
→ BanJarvan4 : 姜維雷 後主也雷 大家一起雷 就整隊下去 05/28 13:48
→ azq1346795 : 單就這部分姜維沒問題啊，要你防範敵人異動錯了嗎 05/28 13:48
→ BanJarvan4 : 他一開始不在漢中就錯了啊xd 05/28 13:49
→ azq1346795 : 又不是要你給他更多的兵跟權，只要要你調防 05/28 13:49
→ BanJarvan4 : 給他更多的兵倒是真的 05/28 13:50
→ BanJarvan4 : 兵來了 還不是都要聽姜維的 05/28 13:50
→ azq1346795 : 他不在漢中只是其次，只要後主願意佈防問題就不大 05/28 13:50
→ BanJarvan4 : 不 他不在漢中 就是會有一堆意外發生 05/28 13:50
→ azq1346795 : 那時他還在沓中要怎麼管漢中的事 05/28 13:50
→ BanJarvan4 : 後主願意佈防 蔣舒還是可以投降啊 05/28 13:51
→ BanJarvan4 : 他自己要亂跑去沓中給人咬的 怪誰 05/28 13:51
→ azq1346795 : 他去沓中時哪可能知道後主會雷成這樣 05/28 13:51
→ BanJarvan4 : 都60歲了 還不知道劉禪雷..... 05/28 13:51
→ BanJarvan4 : 總之都是they的錯 05/28 13:52
→ azq1346795 : 有張翼壓著蔣舒要怎麼開城門 05/28 13:52
→ BanJarvan4 : 他可以跟說服傅一樣 說服張翼 05/28 13:52
→ BanJarvan4 : 實際上姜維在戰略上就是只出一張嘴 都給別人執行 05/28 13:53
→ BanJarvan4 : 執行不到位是再自然不過了 05/28 13:53
→ azq1346795 : 張翼已經是蜀漢很能打的將領了，你覺得他會犯這種蠢 05/28 13:53
→ BanJarvan4 : 天底下哪有這種好事 隨便嘴戰略 別人都能執行得很好 05/28 13:54
→ BanJarvan4 : 傅也很能打啊 05/28 13:54
→ BanJarvan4 : 不然怎麼會當陽平關這種關卡的守將 還是姜維又不會 05/28 13:54
→ BanJarvan4 : 看人了 05/28 13:54
→ azq1346795 : 那蜀漢就真的沒人了 05/28 13:55
→ BanJarvan4 : 本來就沒人了 不然哪輪得到姜維 05/28 13:56
→ azq1346795 : 傅僉能打但經驗、地位跟威望都不如張翼啊 05/28 13:57
→ azq1346795 : 這個是要辯什麼 05/28 13:57
推 BanJarvan4 : 沒辯什麼啊 就張翼還是可能跟傅一樣被說服 05/28 13:59
推 BanJarvan4 : 蔣的說詞 本來就沒什麼奇怪的地方 05/28 14:01
→ azq1346795 : 如果張翼來也沒用，那姜維怎麼做都沒救了，真的 05/28 14:01
→ BanJarvan4 : 看來你還是不懂 姜維自己亂跑 導致漢中防區混沌一片 05/28 14:02
→ BanJarvan4 : 防守都靠將領自己隨機應變 自己都不在位置上 05/28 14:03
→ BanJarvan4 : 當然全部人都能雷給你看 05/28 14:03
→ azq1346795 : 姜維預想就是在沓中建立北伐據點 05/28 14:03
→ BanJarvan4 : 這就是想得很美啊 05/28 14:03
→ azq1346795 : 漢中只要提前作好準備就不太會出事 05/28 14:04
→ BanJarvan4 : 全世界都繞著姜維轉 當然他戰略會成功 但現實很殘酷 05/28 14:04
→ azq1346795 : 他唯一的問題是他低估後主的下限 05/28 14:04
→ azq1346795 : 聽信鬼神讒言連正常的佈防調度都不去做 05/28 14:05
推 BanJarvan4 : 總之都They的錯囉 05/28 14:06
→ azq1346795 : 天知道他到底嗑了什麼才會相信那種胡言亂語 05/28 14:07
→ azq1346795 : 我只是就事論事而已，後主一生中最秀下限的一次 05/28 14:08
→ azq1346795 : 剛好就讓他亡國了 05/28 14:10
推 BanJarvan4 : 就姜維戰略讓後主有被考驗的機會囉 05/28 14:11
→ BanJarvan4 : 重門之所以守好好的 就是不給這些閒雜人等犯錯的機 05/28 14:12
→ BanJarvan4 : 會 05/28 14:12
→ azq1346795 : 這連被考驗都不算，只是要你提前做準備而已 05/28 14:12
→ azq1346795 : 重門也要調度的，沒做準備下場也一樣 05/28 14:13
→ azq1346795 : 就算前面的興勢之戰，也不是隨便就能守下來 05/28 14:14
→ azq1346795 : 只要哪個環節出錯，曹爽就變成伐蜀名將了 05/28 14:14
推 BanJarvan4 : 興勢已經出很多差錯了 05/28 14:15
→ azq1346795 : 出很多差錯沒錯，曹爽這邊 05/28 14:15
→ azq1346795 : 就算曹爽亂打送頭，興勢之戰還不是必贏之局 05/28 14:16
→ BanJarvan4 : 而且興勢也是個例子 05/28 14:17
→ BanJarvan4 : 王平一開始的一堆操作就告訴你 大將在自己防區坐 05/28 14:17
→ BanJarvan4 : 鎮差多少 05/28 14:17
→ BanJarvan4 : 實際上王平操作完 不需要後援 就已經到糧盡退兵 05/28 14:18
→ BanJarvan4 : 的勝利條件了 05/28 14:18
→ BanJarvan4 : 跟姜維還要東搞西搞 這個配合那個配合差別就在此 05/28 14:18
→ azq1346795 : 所以姜維才想讓張翼主持佈防啊，不然他幹嘛上書 05/28 14:18
→ BanJarvan4 : 那他一開始自己去佈防 張翼去屯田不就好了 05/28 14:19
→ azq1346795 : 至於姜維的條件能不能用重門穩守，上面文章已經講了 05/28 14:19
→ BanJarvan4 : 萬事都求人 下場就是這樣 05/28 14:19
→ azq1346795 : 那時候重門的風險也不小，至少不可能隨便守住 05/28 14:20
→ azq1346795 : 只要後主態度不變，用什麼防守結局都差不多 05/28 14:21
→ BanJarvan4 : 可能吧 反正王平自己掌握全局又有地理優勢 05/28 14:21
→ BanJarvan4 : 援軍沒來就守住了 姜維萬事都要靠人 就滾雪球掰掉 05/28 14:22
→ azq1346795 : 他又不可能分身要北伐又要守漢中 05/28 14:23
推 BanJarvan4 : 王平的守法跟後主沒啥關係 曹爽如果正常智商 05/28 14:23
→ BanJarvan4 : 早就跑掉了 05/28 14:24
→ azq1346795 : 他覺得漢中靠張翼就能守住，自己去準備北伐 05/28 14:24
→ BanJarvan4 : 就想得很美啊 05/28 14:24
→ azq1346795 : 你要應對調兵啊，不然要怎麼確實擋敵軍 05/28 14:25
→ azq1346795 : 不是他想很美，是低估了極端狀況 05/28 14:26
推 BanJarvan4 : 沒有極端吧 下屬投降跟老大耍蠢 不是三國常有的事情 05/28 14:26
→ azq1346795 : 這種極端狀況防也防不完 05/28 14:26
→ azq1346795 : 沒啊，你有幾個月的時間可以準備 05/28 14:27
→ azq1346795 : 然後就信一個宦官的胡話，認為魏軍不會來 05/28 14:28
→ azq1346795 : 後主以前還沒蠢到這樣，那次不知道吃錯什麼東西 05/28 14:29
推 BanJarvan4 : 姜維也有好幾年的時間可以從沓中回漢中啊 05/28 14:29
→ azq1346795 : 他去沓中是262年年尾，戰爭發生在263 05/28 14:31
推 BanJarvan4 : 哦 那還是比劉禪的時間長 05/28 14:31
→ BanJarvan4 : 而且會政爭失敗 還不是他又打輸了 05/28 14:32
→ azq1346795 : 姜維沒後主同意要怎麼去漢中 05/28 14:32
→ azq1346795 : 連要調張翼去主持都沒反應了 05/28 14:33
→ BanJarvan4 : 他都可以去沓中了 為什麼不能去漢中 05/28 14:33
→ azq1346795 : 他去沓中後主有同意他去啊 05/28 14:34
→ BanJarvan4 : 就自己打輸>政爭失敗>錯誤的地點 05/28 14:34
→ BanJarvan4 : 那他去沓中後主可以同意 他去漢中為什麼會不同意 05/28 14:34
→ BanJarvan4 : 反正他不在成都 大家都開心 05/28 14:35
→ azq1346795 : 後主就不認為魏軍會來不鳥姜維，你怎麼覺得會有用 05/28 14:35
→ BanJarvan4 : 他離開成都主要是避禍 去哪都可以好嗎... 05/28 14:36
→ azq1346795 : 那時候後主的狀態，姜維說什麼都沒用了 05/28 14:36
→ BanJarvan4 : 你怎麼會覺得姜維藉口北伐屯田都同意了 05/28 14:36
→ BanJarvan4 : 去漢中會不同意 05/28 14:36
→ BanJarvan4 : 反正都是they的錯囉 05/28 14:37
→ azq1346795 : 重點是後主完全不鳥姜維不做準備啊 05/28 14:37
→ BanJarvan4 : 你姜維作為防區大將 也不做準備了 怪誰 05/28 14:37
→ azq1346795 : 他會理姜維的話，張翼廖化早就動起來了 05/28 14:37
→ BanJarvan4 : 蜀漢滅亡就是整隊互雷 05/28 14:38
→ BanJarvan4 : 姜維自己有意識的話 早就去漢中了 05/28 14:38
→ BanJarvan4 : 他當初收到魏國消息 自己也不做準備 不去漢中 怪誰 05/28 14:38
→ azq1346795 : 你沒皇帝同意要怎麼沒事換防區啊 05/28 14:39
→ BanJarvan4 : 比起整天叫東叫西 不如他自己動起來還更快 05/28 14:39
→ BanJarvan4 : 沒換防區啊 漢中本來就他負責的 05/28 14:40
→ azq1346795 : 他真的這樣幹也不用避禍了直接完蛋 05/28 14:40
→ BanJarvan4 : 你以為他是沓中守門人而已喔 跟蔣舒一樣大?? 05/28 14:40
→ BanJarvan4 : 別鬧了 官階跟職權看一下好嗎 05/28 14:40
→ BanJarvan4 : 照你這說法 其實姜維就跟蔣舒等級差不多而已 05/28 14:41
→ BanJarvan4 : 就守一塊地方 其他地方跟他沒關係 05/28 14:41
→ BanJarvan4 : 反正就雜魚一條 05/28 14:41
→ BanJarvan4 : 那後主不理他也正常 反正他就跟蔣舒差不多等級囉 05/28 14:41
→ azq1346795 : 那時姜維就在避禍，連調個兵力都要後主同意 05/28 14:43
推 BanJarvan4 : 大將軍還有防區問題喔 你乾脆說他被軟禁在沓中好了 05/28 14:43
→ azq1346795 : 他要增援陽平關跟陰平橋頭都做不到了 05/28 14:44
→ BanJarvan4 : 那是兵從成都來啊 他自己人動起來哪有差 05/28 14:44
→ BanJarvan4 : 他帶一堆兵且戰且走也沒特別上書啊 05/28 14:44
→ BanJarvan4 : 你怎麼會覺得他去漢中會有多恐怖 05/28 14:44
→ azq1346795 : 你怎麼不說只要後主點頭，就沒有那些問題 05/28 14:45
→ BanJarvan4 : 還是說在你想法中 他連且戰且走 其實也不符合他職權 05/28 14:45
→ BanJarvan4 : 因為現在在討論姜維啊 05/28 14:45
→ BanJarvan4 : 姜維可以一路自己跑到劍閣 但不能事先到漢中xd 05/28 14:46
→ BanJarvan4 : 說真的啦 你自己不動 跟人家吹狗雷事情有多嚴重 05/28 14:47
→ BanJarvan4 : 本來就沒什麼可信度 05/28 14:47
→ azq1346795 : 我認為姜維想法在合理範圍內，只是被乳酪理論搞爆 05/28 14:48
→ BanJarvan4 : 你跟人家喊說現在有亡國危機 快支援喔 05/28 14:48
→ BanJarvan4 : 但人還是在原地種田 誰會信啊XD 05/28 14:48
→ BanJarvan4 : 劉禪聽信鬼神是夠蠢的 但姜維做事態度也很蠢 05/28 14:50
→ BanJarvan4 : 台灣也有外敵入侵危機 你哪天看人在街上喊中共 05/28 14:50
→ BanJarvan4 : 要打來了 喊完繼續吃飯逛街 誰會信 05/28 14:50
推 smart0eddie : 其實主要問題還是在於沒有人能跟諸葛亮一樣非人用1 05/28 16:11
→ smart0eddie : 的國力變出10的軍力差點打爆對面100軍力 05/28 16:11
→ smart0eddie : 魏延知道自己做不到所以防禦策略走保守 05/28 16:12
→ smart0eddie : 但是正常人進攻不走險就沒機會 05/28 16:13
→ smart0eddie : 魏延想偷子午谷可以說他神經病 05/28 16:15
→ smart0eddie : 但是連正面推連諸葛亮來都推不贏 05/28 16:15
→ smart0eddie : 不神經病一點大概也都是個輸 05/28 16:15
→ smart0eddie : 鄧艾那種正面推能贏跑去賭骰還賭贏的才真的神經病 05/28 16:16
→ mn435 : 就君主問題沒救一直雷大將出包也很無言 05/28 16:55
推 darkbrigher : 正面推不了? 沒馬謖的失誤諸葛亮吃下隴右沒問題吧 05/28 17:15
推 aegis43210 : 興勢也是因為劉禪比較信任費禕，才能打出大勝 05/28 17:46
推 smart0eddie : 對啊 差點打贏但是最後還是輸了啊 05/28 18:15
→ smart0eddie : 馬謖就變數 05/28 18:15
→ smart0eddie : 後來也都是各種原因差點贏最後撤軍 05/28 18:16
→ smart0eddie : 諸葛之後就沒人能維持同等的壓力 05/28 18:17
※ 編輯: ALANISAGOD (125.230.27.216 臺灣), 05/28/2020 19:47:18
推 kira925 : 回歸講小說 夏侯家不知道會不會被曹家拿來祭旗 05/28 21:44
→ kira925 : 發生的話搞不好夏侯家就剩這一脈在蜀漢 05/28 21:44
推 weier08 : 不知這部進度能否演到司馬兒子師昭與鍾會露面刷存在 05/29 02:00
推 kira925 : 一定會的 司馬懿跟諸葛亮兩個在天上打 05/29 10:04
→ kira925 : 司馬家的兩個兒子就是要跟土鱉對幹 鍾會鄧艾不好說 05/29 10:04