推 poltmer990 : 因為這是我看史書所產生的想法。吳巨這事倒沒指望別 05/30 21:05
→ poltmer990 : 人相信。 05/30 21:05
→ poltmer990 : 如果有人問我，為什麼還是說出口了。我會回答：可能 05/30 21:06
→ poltmer990 : 是因為太喜愛昭烈帝了。 05/30 21:06
→ poltmer990 : 入蜀前後，昭烈帝明顯違背了他原先所尊崇的仁德…… 05/30 21:08
→ poltmer990 : 可是亂世如此，他若不逆取，恐怕匡扶漢室不可能。 05/30 21:08
→ poltmer990 : 攻擊上司（曹操），驅逐親戚（劉璋）……如果再背叛 05/30 21:12
→ poltmer990 : 好友（吳巨），那普通人可以說「罪莫大焉」 05/30 21:12
→ poltmer990 : 可放在劉備身上就不一樣了。濃重的黑暗，反而能襯托 05/30 21:13
→ poltmer990 : 出他的光明、痛苦和不容易。 05/30 21:13
→ poltmer990 : 以上 05/30 21:14
→ poltmer990 : 希望有回答到你的疑問 05/30 21:14
→ poltmer990 : 順便說一下，你文章至少有兩個地方可以吐槽 05/30 21:21
→ zin0083 : 所以搞了老半天就腦內幻想？ 05/30 21:23
→ zin0083 : 我文章歡迎吐槽啊，但請建立在史料上，不要拿腦內幻 05/30 21:23
→ zin0083 : 想來吐.... 05/30 21:23
推 song7775 : 拿個沒指望別人相信的想法當自己說法的立論 這.... 05/30 21:24
→ poltmer990 : ……順便說一下，你文章有兩個重大錯誤：1. 關羽沒 05/30 21:24
→ poltmer990 : 被誘斬。劉備系的將領都擅長逃跑，只是當時孫權狠下 05/30 21:24
→ poltmer990 : 心一定要抓到關羽。 2. 魯肅當時使關羽無言以對，是 05/30 21:24
→ poltmer990 : 因為孫吳把江陵投資給了劉備。後來魯肅要求南三郡（ 05/30 21:24
→ poltmer990 : 湘江水系連接交州），算是非常合理的投資回饋 05/30 21:24
→ zin0083 : 1.我指的是關羽中了陸遜的書信示弱之計。 05/30 21:31
→ zin0083 : 2.我指的是《吳書》魯肅的說詞。 05/30 21:31
→ poltmer990 : 原來如此 05/30 21:37
→ poltmer990 : 片面的事實 05/30 21:38
→ poltmer990 : 等等，我的意思是你這樣說也可以 05/30 21:38
→ poltmer990 : 但我覺得，這樣理解歷史，有點流於表面 05/30 21:39
→ zin0083 : 流於表面總比無根據的腦補好吧？難道我去腦補一些劉 05/30 21:56
→ zin0083 : 備害死陶謙、劉備害死劉琦、劉備害死關羽之類的，會 05/30 21:56
→ zin0083 : 比較有深度嗎？ 05/30 21:56
→ zin0083 : 我覺得要做歷史推理可以，但應該建基在史料上。 05/30 21:57
→ poltmer990 : 這個嘛…你感覺其實是滿膚淺的沒錯 05/30 21:59
→ poltmer990 : 你看史料的時候，左邊有放地圖嗎？ 05/30 22:00
→ poltmer990 : 有嘗試把歷史和政治、數學結合在一起嗎？ 05/30 22:01
→ poltmer990 : 雖然我其實也沒什麼資格說這個……畢竟我覺得自己失 05/30 22:03
→ poltmer990 : 敗了 05/30 22:03
推 song7775 : 呃....有必要嘴人膚淺嗎？ 05/30 22:05
→ poltmer990 : 他攻擊性變強，我只能指出我所認知的事情 05/30 22:07
推 song7775 : 先使用負面形容詞的說別人攻擊性變強？？ 05/30 22:14
推 song7775 : 人家好歹是正面回應你的推文哪邊有問題 有必要直 05/30 22:17
→ song7775 : 接貶低對方？ 05/30 22:17
→ poltmer990 : 你立場明顯偏頗。難道以為我會乖乖落入圈套？ 05/30 22:17
→ poltmer990 : 順便問一下，“腦補”難道是你的正面形容詞嗎？ 05/30 22:20
→ poltmer990 : 單純好奇而已 05/30 22:21
推 yiwangneko : 地圖也算史料 05/30 22:25
→ poltmer990 : 有道理 05/30 22:27
→ yiwangneko : 單純討論政治史應該用不到數學 05/30 22:30
→ yiwangneko : 除非要從經濟史方面去探討 05/30 22:31
→ yiwangneko : 但是三國時期的史料 數字方面我個人有疑慮 05/30 22:31
→ song7775 : 腦補我是不當負面用語看沒錯 05/30 22:47
→ song7775 : 腦內補完->腦補 在這串裡關於吳巨的推論你不是 05/30 22:50
→ song7775 : 都自己承認是個不指望人相信的想法了嗎 前面也 05/30 22:50
→ song7775 : 至少兩位版友說過沒史料支撐這個推論 05/30 22:50
→ song7775 : 說你這推論是腦補算是負面用法嗎？ 05/30 22:51
推 jef820501 : 不看史料或是過度解讀史料就別跳來跳去的，通篇自己 05/31 00:24
→ jef820501 : 幻想還嗆人膚淺，你還是去看趙雲是女的、劉協和諸葛 05/31 00:24
→ jef820501 : 亮是同一人的農場文算了 05/31 00:24
→ poltmer990 : 嘛，感覺都沒回覆的必要 05/31 00:47
→ poltmer990 : 修正，好像有一個可以回覆 05/31 00:49
→ poltmer990 : 數學用來探討兵力和補給還滿有趣的 05/31 00:51
→ poltmer990 : 其他還有各勢力的剝削程度、糧道在水陸路的維持成本 05/31 00:58
→ poltmer990 : 等 05/31 00:58
→ poltmer990 : 以剝削來說，袁紹剛到冀州的時候，史書上有人民逃避 05/31 00:59
→ poltmer990 : 剝削的記載。不過之後曹操統治冀州，剝削程度居然比 05/31 00:59
→ poltmer990 : 袁紹還厲害 05/31 00:59
→ poltmer990 : 這種剝削可以視為各勢力榨取地方資源的統治能力，如 05/31 01:00
→ poltmer990 : 果能數值化倒是非常有趣 05/31 01:00
→ poltmer990 : 不過其中又有一個特例：諸葛亮。他在蜀國人民沒感到 05/31 01:03
→ poltmer990 : 痛苦的狀況下，攫取了足以發動北伐的資源。算是非常 05/31 01:03
→ poltmer990 : 厲害了 05/31 01:03
→ poltmer990 : 說真的，要完成這些數字和公式，有些只能猜 05/31 01:05
→ poltmer990 : 我也不太信 05/31 01:06
推 yiwangneko : 我好奇你是歷史本科嗎? 跟我學的上古史很不一樣 05/31 01:17
→ yiwangneko : 你的解讀方法很詭異 05/31 01:18
→ poltmer990 : 不是。你也知道，歷史本科幾乎不可能搞這種興趣使然 05/31 01:53
→ poltmer990 : 的「詭異」方法吧？ 05/31 01:53
→ poltmer990 : 如果你是歷史本科，我倒想詢問一件事 05/31 01:54
→ poltmer990 : 你們上古地圖用的是哪一本？ 05/31 01:55
推 yiwangneko : 譚其驤編的那套 05/31 02:05
→ yiwangneko : 你數據化的前提是史料要正確 05/31 02:05
→ poltmer990 : 了解，謝謝 05/31 02:14
→ poltmer990 : 所以我說失敗了 05/31 02:14