Re: [閒聊] 從中國小說看出中國人普遍沒有法治觀念？

[spa41260 ()]

首先，從小說裡面去找法治觀念其實是滿腦殘的行為，就像看完漫威系列跟D.C.系列的漫畫
跟電影，我們難道就能說美國是沒有法治觀念的國家嗎？

另外，中國沒有「法治」觀念，是因為沒有發展出這一套思想理論，這套思想理論也不是歐
美一開始就有的，是17世紀、18世紀一連串歐洲的啟蒙運動搭配工業革命產生出來的東西。

歐洲一開始有的是君權專制搭配分封貴族，是一批特權階級才能擁有政治權力與地位，法律
也是圍繞特權階級來服務，當時農奴的性命跟中國社會的奴僕一樣是賤民、一樣是沒有什麼
法律保障。

法治觀念是後面資產階級起來，伴隨著一連串的抗爭才爭取到的，不是從天上掉下來的禮物
，諸如公民權爭取、女權運動、黑人平權運動，這些都是不同階段一點一滴的去爭取來的。

權力制衡、權力的分立、權力的相互監督本身也不是一下就誕生。

我們現在笑中共沒法治，其實是在笑他們沒有「法治國原則」，也就是rule of law ；而早
先一點的歐洲跟現在的中國其實都差不多，都是依法而治，也就是rule by law，法律只是
統治者的工具，惡法亦法。

雖然中共也有憲法，但是中共的憲法跟擦屁股的衛生紙沒什麼兩樣，擦完大便就可以丟垃圾
桶，政府(黨)的意志是凌駕憲法、法律之上，憲法跟法律不是政府(黨)的鎖鏈。

這就像古代的皇帝口含天憲、令出成章，舉個很形象的例子，小時候看到的民間故事，朱元
璋還沒當皇帝前，把一條魚吃了一半丟進水裡，叫它游就游了起來，於是人們稱這種魚叫比
目魚，也叫皇帝魚。

法律是為皇帝統治政權來服務的，而不是限制皇帝的，這就是中國慣有的法治觀念，也是法
家重要的學說理念，即便是中庸的君主也能夠透過這套法治工具來治理天下。

歐洲也是擁有君王，在還沒有爆發法國大革命、還沒把君王的腦袋砍下來以前，君王基本上
才不管你屁民的法律權益，你屁民就是我君王養在地裡的韭菜，哪時候想割就割。

等哪一天中國爆發大革命，把總書記的腦袋砍下來當皮球踢，也許就能啟蒙一點點民主國家
的法治國觀念，現在的中國談這些還太早。

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→ ssarc       : 中國當然有法治，黨就是法，黨制就是法治
→ darkbrigher : 歐洲那種封建制也不能全要國王背鍋阿 直接管理到平
→ darkbrigher : 民的是地方貴族 你國王也不能管地方貴族的自治權
推 longtimens  : 這部分的討論其實很多了，中西方價值觀的不同，是
→ longtimens  : 源於何處，大一統國家跟多國並立還是海洋國家跟大
→ longtimens  : 陸型國家的差異，學說很多，但看結論就是法治契約
→ longtimens  : 精神中國被歐美狠甩好幾條街
→ darkbrigher : 國王只管地方貴族出多少兵 收多少稅 還常常收不到
→ darkbrigher : 很多奇怪法律稅制 都是地方貴族自創的 國王都管不著
→ longtimens  : 英國的民主進程跟法國也不同，中國自從秦就脫離封
→ longtimens  : 建，這是可以寫論文的題目，還是看結果吧ㄎㄎ
→ spa41260    : 所以我才說歐洲是君主專制搭配貴族分封，貴族也是
→ spa41260    : 很有權力的特權階級
推 darkbrigher : 我只是想說 全都怪國王 也太奇怪了 歐洲國王權力可
→ darkbrigher : 能還不如中國內閣
→ spa41260    : 當然，還有教會也有很大的權力，但教會的權力主要
→ spa41260    : 是神權的部分，世俗化的權力還是主要在君王跟貴族
→ spa41260    : 身上
推 longtimens  : 你們這樣混在一起討論不會有結果，呵呵
→ spa41260    : 我已經盡量分開來講，嚴格來說只有一點，中國並沒
→ spa41260    : 有自發性啟蒙法治國的觀念，要他們突然天啟法治國
→ spa41260    : 的觀念根本不現實
推 longtimens  : 一般通俗認為商業的興起，私有財產的保護是契約與
→ longtimens  : 法治精神的根源，沒有契約信用怎麼做生意，沒有法
→ longtimens  : 治怎麼保障我財產，但很可惜中國傳統貶低商業重農
→ killme323   : 簡單說環境全是黨意最大 當然沒觀念?
→ longtimens  : 業，外加家天下，所有東西都是皇帝的，沒有發芽的
→ longtimens  : 土壤自然就…沒了
推 aegis43210  : 法國大革命的確很重要，把受命於天的王權整個拉下來
→ RYOTSUKI    : 歐洲有分封貴族 中國有當地士族 其實是一樣的吧
→ aegis43210  : 而且混亂時期還把大量貴族殺光，打好三權分立基礎
推 longtimens  : 中國士族跟歐洲貴族不一樣，封建跟帝王怎麼會一樣
→ aegis43210  : 其他歐洲貴族嚇到，開始擁抱科學
→ RYOTSUKI    : 那種幾代世家本質上來說也是土皇帝吧?
推 aegis43210  : 古代貴族往往是知識的掌握者，但15世紀開始活字印刷
→ aegis43210  : 開始普及，貴族無法壟斷知識，不再高高在上，再加上
→ aegis43210  : 大航海時代擴展眼界
推 longtimens  : 什磞菛雀}始設立郡縣後，就跟歐洲政治體系不同了
→ longtimens  : ，歐洲貴族治下會有類似隸屬中央的衙門之類的東西
→ longtimens  : 嗎？
→ aegis43210  : 中國沒有這種刺激，所以到了現代還是帝制
→ longtimens  : 中國自從秦開始設立郡縣
→ RYOTSUKI    : 那看來我的角度還是有偏差 我以為政令不下鄉在中國
→ RYOTSUKI    : 古代是常態
推 longtimens  : 酧磞撖蒆o部分描寫不錯，王權想擴張，侵蝕到了封
→ longtimens  : 建貴族的權力跟利益
→ longtimens  : 王國血脈這部分描寫
推 longtimens  : 政令能不能傳達下去忠實執行是一回事，但就是有這
→ longtimens  : 個制度
推 alwayshigh  : 應該說歐洲國家的利益是所有封建階層共享，直覺點
→ alwayshigh  : 就現在股份有限公司的股東，國王還不是那種完全控
→ alwayshigh  : 股的大股東。此外還有各教會在分享利益及權利，誰
→ alwayshigh  : 都沒法絕對強勢也怕對方亂搞把地盤砸了，所以也就
→ alwayshigh  : 比較重視互相之間的契約精神法案約束。
推 whhw        : 法律的寶座下，人人平等，但有些人更加平等。
→ backpackertw: dark在那邊瞎扯什，人家談法治你在那邊國王背鍋
→ darkbrigher : 你才在瞎扯啥 歐洲封建制的法治又不是國王決定的
推 fatcat0423  : 國王只能算是各方諸侯承認的共主 並不是高高在上 別
→ fatcat0423  : 拿中國式天子觀硬套 所以王室有自己的領地和財產 沒
→ fatcat0423  : 錢你理論上是不能直接從王國居民徵的 所以歐洲國王
→ fatcat0423  : 常常沒錢在跟人借錢和想辦法還錢
推 diefish5566 : 中國頭被砍下來當球踢的皇帝不少啊
→ diefish5566 : 但是結果是砍頭的人當了下個皇帝
推 UzInSec     : 再吵啥 歐洲歷史那麼長 哪時段不是國王決定哪時段是
→ UzInSec     : 國王決定就不同時間線阿.
→ UzInSec     : 分封制->集權制 本來就是循環
推 UzInSec     : 中國以前也是分封    後來皇帝避免分裂就不封異姓王
→ UzInSec     : 但也有同宗封王然後叛亂的 又改只封名不封地.
→ UzInSec     : 慢慢走向集權.
→ UzInSec     : 歐洲一樣有這段時期. 歐洲以前也有皇帝最大的時間
→ darkbrigher : 歐洲被稱為大帝那幾位也沒能達到可以中央集權的地步
→ darkbrigher : 他們是比普通國王稍微有權 但也就這樣而已 想嘗試新
→ darkbrigher : 制度還是只能在自己直屬領土內試驗 其他貴族根本不
→ darkbrigher : 鳥 更何況 封臣的封臣 不是國王的封臣
→ darkbrigher : 差不多就類似中國統治力最多達到縣級
→ darkbrigher : 中國都如此了 更何況統治力更弱的封建制
→ scores      : 羨慕歐洲 中國還要欺男霸女 中歐領主有初夜權
→ scores      : 規定 理論上領地所有女生他都可以上一次
→ owo0204     : 初夜權這種沒明確證實的東西就不要拿出來講了吧..
→ owo0204     : .
推 AntiCompete : 對岸的憲法真的很好笑，該有的通通都有
推 Swampert    : 不錯 有脈絡化
推 mainjoey    : 中國人就只會抄啊 憲法也是 所以才會遵守不了 XD
→ markhbad54  : 史塔克到國會備詢算是有法治觀念嗎？
推 Uncontinue  : 你講的是法制跟法治的差別吧 不要把法制打成法治
→ spa41260    : 台灣是用法制來區分法治，但你去查中華人民共和國
→ spa41260    : 法治，他們是用法治這個詞，但內容是我上面說的rul
→ spa41260    : e by law
推 longtimens  : 以法律當制度，跟以法律來治理，這是兩個不同的概
→ longtimens  : 念，正常應該是前者，對岸是後者
→ balberith   : 我記得台灣跟中國法治、法制理解的意思是顛倒的
→ balberith   : 台灣這邊有學者是用依法治理與以法治理區分，前者法
→ balberith   : 律的位置比較高政府機關被要求守法，後者是意思偏向
→ balberith   : 政府或掌權者把法律當成管理的工具他本身不受法律
→ balberith   : 制約這樣。
推 revon       : 中國在共產黨文革期間就已經把「法治」變成「人治」
→ revon       : 了，說什麼都改變不了
推 rofellosx   : 不就因為法治才有復仇者聯盟？