→ w3160828 : 所以資本主義崛起的一個點就我爽就好，管其他人去 03/25 01:39
→ w3160828 : 死 03/25 01:39
→ w3160828 : 英國好像根本沒管過工業革命後失業的工匠… 03/25 01:39
→ w3160828 : 反觀法國管的要死要活，結果直接被車爆放棄治療 03/25 01:40
推 dragonclwd : 一些明清文推海運為大航海舖路也會點到漕工問題 03/25 01:42
→ w3160828 : 這大概是大一統帝國跟邊陲帝國的差別，大一統帝國 03/25 01:44
→ w3160828 : 要維持國內穩定減少改變，邊陲帝國是要強化自己淘 03/25 01:44
→ w3160828 : 汰垃圾好在世界站穩腳步 03/25 01:44
→ w3160828 : 然後歷史就告訴我們，沒有統一銀河系前去思考那些 03/25 01:45
→ w3160828 : 被淘汰的人是沒用的 03/25 01:45
→ linzero : 但實際上也是有新發明是輾過舊世代而壯大的 03/25 01:51
→ linzero : 只是死在灘頭的前浪可能沒讓人太多注意罷了 03/25 01:51
推 hiimjack : 明朝穿越文要開海禁走海運一定會遇到漕運的人反對吧 03/25 03:07
→ hiimjack : 不過我看過的最多是和漕運有關的官員和勳貴角力 比 03/25 03:07
→ hiimjack : 較少提到靠漕運過活的老百姓 03/25 03:08
推 zealeliot : 要這樣說所有的新發明都會影響舊制度跟導致一批人失 03/25 06:01
→ zealeliot : 業，那都不用做就什麼人都不會失業了? 03/25 06:01
→ zealeliot : 從蒸汽機導致牧馬人失業到Etag導致收費員失業，人類 03/25 06:01
→ zealeliot : 就是這樣進步過來的啊 03/25 06:01
推 owo0204 : 要做任何改革事都一定有人失業，但並不是全部都需 03/25 08:10
→ owo0204 : 要處理 03/25 08:10
推 owo0204 : 把失業人口丟去戰場上消耗也是一種方式 03/25 08:14
推 darkbrigher : 法國崩掉原因更多是因為把資源消耗在幫助美國獨立吧 03/25 08:22
→ darkbrigher : 然後自己也沒得到啥好處 03/25 08:23
→ darkbrigher : 擔心多的奴隸去哪也是很奇怪 古代奴隸永遠不夠用的 03/25 08:26
→ darkbrigher : 像在中國反而還要擔心世家大族的奴僕太多導致丁口變 03/25 08:26
→ darkbrigher : 少 像羅馬記得也是一直在打仗平叛 人力也是缺很大 03/25 08:28
推 owo0204 : 所以小白臉這本的邏輯很怪阿，那種古代國家多的是 03/25 08:36
→ owo0204 : 地方需要人力，把失業工匠丟去做工開墾不就好了 03/25 08:36
推 mquare : 就跟房價一樣阿 強迫下降反而對國家不好 只能慢慢來 03/25 08:37
推 owo0204 : 古代只有要搞大事民力不足，沒聽過哪個古代國家煩 03/25 08:39
→ owo0204 : 惱人力太多的 03/25 08:39
→ owo0204 : 閒置人口多出來了剛好徵發來看要蓋東西開墾還是打 03/25 08:40
→ owo0204 : 仗 03/25 08:40
推 darkbrigher : 擔心工匠損失利益...然而女王想太多了 技術本來就會 03/25 08:50
→ darkbrigher : 不會成長更新 不然現在大家通通都在用石刀才對阿 03/25 08:51
→ darkbrigher : 斷 03/25 08:51
推 owo0204 : 小白臉的國家我記得也沒很先進，沒有人不知道要塞 03/25 08:54
→ owo0204 : 去哪的問題吧 03/25 08:54
推 goddarn : 這本看過 不錯 不是一昧的裝逼 而是融入另一個世界 03/25 09:41
推 ccyaztfe : 閒置人口是假議題，資源不夠/分配不均才是真正的問 03/25 10:06
→ ccyaztfe : 題 03/25 10:06
推 a383854381 : 擔心損害工匠利益當然是個理由啊，技術的成長和發明 03/25 10:14
→ a383854381 : 本來就很常會受到保守派的反對，雖然我也覺得改進齒 03/25 10:14
→ a383854381 : 輪不會造成很大的反對，但那種只要把失業人口丟去墾 03/25 10:14
→ a383854381 : 荒打仗就好的說法才是把人都當成數字看吧 03/25 10:14
推 nightranger : 我個人是相當喜愛無職轉生這部 03/25 10:18
推 ccyaztfe : 獨裁國家本來就不把人當人看啊，回到古代在那邊講人 03/25 10:20
→ ccyaztfe : 權才是最荒謬的吧 03/25 10:20
→ owo0204 : 國家統治的角度來講人本來就只是數字，一個國王不 03/25 10:20
→ owo0204 : 把人當數字看才有問題 03/25 10:21
推 ccyaztfe : 覺得人口太多很麻煩，您可能需要一個白起 03/25 10:27
推 a383854381 : 才不是人權的問題，你覺得叫那些失業的人去墾荒他們 03/25 10:30
→ a383854381 : 就會自己瞬移過去然後開始墾荒嗎？ 03/25 10:30
→ a383854381 : 那各個王朝末期就永遠不會有土地兼併的問題了，因為 03/25 10:30
→ a383854381 : 那些流民，失地、失業人民只要叫他們去墾荒就好了啊 03/25 10:30
→ a383854381 : ，反正人力不是永遠不夠嗎 03/25 10:30
推 owo0204 : 主要是國家統治力夠不夠的問題，文官強不強 運輸能 03/25 10:31
→ owo0204 : 力如何等等，行政能力是很大的問題 03/25 10:31
→ owo0204 : 但說真的推個齒輪，齒輪匠這種人口應該是引起不了 03/25 10:32
→ owo0204 : 什麼問題 ，大不了鎮壓 03/25 10:32
→ owo0204 : 改個齒輪寫的好像要商鞅變法一樣有點誇張== 03/25 10:33
推 rronbang : 紡織機工業革命全都有這問題 03/25 10:43
→ rronbang : 1851 好像有寫個特別的退伍軍人造反 03/25 10:44
→ darkbrigher : 所以紙出現要擔心刻竹簡的沒生意禁止散播買賣嗎? 03/25 10:53
→ darkbrigher : 作齒輪的工匠也不可能專門只做齒輪 那肯定餓死 03/25 10:53
推 chinamanliu : 謝謝樓主推薦,這樣的想法我也很喜歡,會列入書單 03/25 10:54
→ darkbrigher : 一國之王因為擔心齒輪壽命延長害工匠沒生意這就有些 03/25 10:54
→ darkbrigher : 誇張了... 03/25 10:54
→ darkbrigher : 有需求就有供給 再說在這種封建時期 上位者考慮的優 03/25 10:55
→ darkbrigher : 先順序應該是技術革新>平民工匠利潤減少 03/25 10:56
→ a383854381 : 再看一次原po的推文，裡面還有一句：我們該怎樣說服 03/25 11:09
→ a383854381 : 工匠去做傷害自己利益的事情呢？現代的統治比以前更 03/25 11:09
→ a383854381 : 加穩固，但是電器產品一過保固期就壞是廠商陰謀的說 03/25 11:09
→ a383854381 : 法也一直存在啊 03/25 11:09
→ a383854381 : 而且對統治者來說齒輪技術革新又有什麼好處，他能把 03/25 11:09
→ a383854381 : 齒輪賣到國外賺外匯嗎？還是成立自己的生產基地把做 03/25 11:09
→ a383854381 : 傳統齒輪的打到不得不更新技術？ 03/25 11:09
→ darkbrigher : 傷害自己利益? 這話應該問需要用到齒輪的商家吧 03/25 11:17
→ darkbrigher : 假如需要用到齒輪的商家發現有更好的齒輪那難道會用 03/25 11:18
→ darkbrigher : 舊的嗎 就現實來說還是有 但肯定也會有人想用新的 03/25 11:19
推 hdjj : 工業革命不就是這樣嗎? 歷史證明問題的確是存在的, 03/25 11:20
→ darkbrigher : 古代會用到齒輪的無非機械類 工程類 假如跟軍武有關 03/25 11:20
→ hdjj : 但歷史也告訴了我們汰舊換新的必然性與必要性 03/25 11:20
→ darkbrigher : 的話 那一國之王只想著工匠利益不想著技術優先那也 03/25 11:21
→ darkbrigher : 太蠢了 更何況 古代工匠地位又不高 這純粹是幻想一 03/25 11:21
→ darkbrigher : 國之王非常體恤人民 03/25 11:21
→ bnn : 那是現代生產力已經高到養活超過生存線的人數了 03/25 11:22
→ bnn : 以前生產力的提升和人口密度 總有事情可以做的 03/25 11:22
→ hdjj : 再放大範圍來看,工業革命後的歐美,遇上落後的亞洲 03/25 11:23
→ hdjj : 發生什麼事大家都很清楚. 03/25 11:23
→ bnn : 就連現代生產力高都有人提UBI 國家養你不造反行了吧 03/25 11:24
→ darkbrigher : 假如在中國 工匠地位一直很低 會幻想皇帝體恤工匠那 03/25 11:25
→ bnn : 沒有理解資本主義的作者寫出來就是幻想獨裁而已 03/25 11:25
→ darkbrigher : 也實在想太多 假如在歐洲 地位稍高點 自由民中產但 03/25 11:26
→ darkbrigher : 那對上層來說也只是韭菜 03/25 11:26
→ bnn : 莊稼漢那本就有以利驅動 算是有比較理解運作模式 03/25 11:26
→ bnn : 你一定要基於有利可圖 自發可永續經營 那麼民眾會自 03/25 11:27
→ linzero : 號稱工匠比商人高吧，士農工商。不過農都是韭菜了 03/25 11:27
→ bnn : 己開始研究超過你想像(以及法律規定)的程度去賺錢 03/25 11:27
→ linzero : 而商人跟高層的關連互動還像還來的比較好 03/25 11:28
→ darkbrigher : 這排名根本沒用 雖說士農工商 但中國古代根本是士商 03/25 11:28
→ darkbrigher : 農工 尤其很多朝代 工匠都是賤籍 比農民還不如 03/25 11:28
→ darkbrigher : 莊稼漢那本 有利的是統治貴族階層 不是平民跟工匠 03/25 11:30
→ darkbrigher : 所以沒人會去管 只會打造老式耕犁 造紙 鐵器的工匠 03/25 11:30
→ darkbrigher : 怎辦 03/25 11:31
→ owo0204 : 適應不了其實國家只會叫他們7414而已 03/25 11:31
→ darkbrigher : 上位者有利那就輾平一切推廣下去 這本齒輪推廣多半 03/25 11:32
→ bnn : 莊稼漢的科技樹爬的不高 那技術差異程度大概還有救 03/25 11:32
→ darkbrigher : 是沒打到女王要害 要是對軍武 經濟發展有利 鬼才會 03/25 11:32
→ bnn : 沒到不能學的程度 甚至產量即使這樣也還不夠 03/25 11:33
→ darkbrigher : 去管工匠的產品壽命輸人導致利益受損 03/25 11:33
→ bnn : 比如說那個鐵匠 他還敲鍋子 也不至於到完全失業XD 03/25 11:34
→ bnn : 造紙的其實也是雇用原本造紙工匠來開發新製程的 03/25 11:35
→ bnn : 再說鐵器要打仗用做軍器的 肯定不會沒飯吃啦 03/25 11:36
→ darkbrigher : 同理造齒輪也不可能光賣齒輪阿 古代分工哪有這麼細 03/25 11:36
→ bnn : 死人死得多不多 多 挖礦開坑開精鐵爐實驗意外死的 03/25 11:36
→ darkbrigher : 只能說女王想到太多太遠太假掰了 假的不像人 03/25 11:36
推 good5755 : 推文沒有聽過 王安石變法？ 03/25 12:08
→ hdjj : 拿王安石變法和工業革命並論,也未免差的太遠 03/25 12:12
推 good5755 : 你知道王安石變法失敗主因是什麼嗎 03/25 12:15
推 ccyaztfe : 王安石變法失敗是因為一堆人反對啊，改革要順利執行 03/25 13:18
→ ccyaztfe : 首看執政者 03/25 13:18
推 darkbrigher : 工業革命是讓商人有錢人得到利益 變法往往是讓商人 03/25 13:19
→ darkbrigher : 有錢人損失利益 03/25 13:19
→ darkbrigher : 所以古往今來也就商鞅變法成功 因為秦王死挺 03/25 13:20
→ rofellosx : 那些工匠無非一代傳一代 無法轉職 你拿新東西取代 03/25 13:35
→ rofellosx : 當然只能失業或反抗 03/25 13:36
推 druid01 : 失業人口在任何時候都不會等於可用人口 03/25 14:34
→ druid01 : 現代教育程度已經較古代高很多 03/25 14:35
→ druid01 : 但是失業後轉業也是相當困難的事 03/25 14:36
→ druid01 : 可能小白臉的作者有表現過度的問題 03/25 14:37
→ darkbrigher : 那不一樣好嗎 現在人可取代性高 工匠在古代是稀有資 03/25 14:37
→ darkbrigher : 源 03/25 14:37
→ druid01 : 但是失業的齒輪工匠並不是可以立刻轉成可用人口 03/25 14:37
→ druid01 : 那怕開荒都是要有一定知識和技術的 03/25 14:38
→ darkbrigher : 古代分工根本沒那麼細 先不提這個齒輪工匠怎來的 03/25 14:38
→ druid01 : 在古代教育偏科和低落的情況 03/25 14:39
→ darkbrigher : 假設木頭作的那肯定有相關木工知識技術 金屬作的也 03/25 14:39
→ druid01 : 轉業可能要以年去計算 03/25 14:39
→ darkbrigher : 肯定有相關鍛造技術 你是以為古代鐵匠會分打鍋打鏟 03/25 14:40
→ druid01 : 這時候工匠的產出是負的 03/25 14:40
→ darkbrigher : 的嗎 還是木工會分做床做椅的嗎 03/25 14:41
→ darkbrigher : 更何況這只是讓齒輪耐久變高壽命變強 直接幻想成這 03/25 14:41
→ darkbrigher : 會讓工匠失業? 怎麼失業 這是推廣又不是獨占 03/25 14:42
→ druid01 : 古代鐵匠可能會打鍋會打鏟，但是他會種田嗎? 03/25 14:42
→ darkbrigher : 奇了 所以你說說現在推廣齒輪新技術就會讓工匠失業 03/25 14:43
→ darkbrigher : 的理由何在 就連作者假女王的口也只說是會損害他們 03/25 14:44
→ darkbrigher : 的利益而已 03/25 14:44
→ bnn : 所以說就看科技樹爬多快啊 你直接跳流水線工業化那 03/25 14:45
→ druid01 : 齒輪耐久變高壽命變強 03/25 14:45
→ bnn : 他一定失業啊 但科技樹只是一點點小更新大概沒差 03/25 14:45
→ darkbrigher : 又不是直接弄出機器車床直接倒模作齒輪 03/25 14:45
→ druid01 : 等於一定時間內需要的齒輪數下降等於需要的工匠數 03/25 14:45
→ druid01 : 下降，這邏輯應該沒問題吧? 03/25 14:46
→ darkbrigher : 所以你知道當前市場已經飽和了? 根本講得很模糊 03/25 14:47
→ darkbrigher : 更何況一個工匠看到相關新技術不想學只想保持原樣 03/25 14:48
→ darkbrigher : 那被淘汰也是理所當然的 03/25 14:48
推 druid01 : 要說模糊是因為沒辦法明確提出整體設定 03/25 14:49
→ darkbrigher : 古人傳子不傳女怕偷學 現在有人教新的不想學在哀 03/25 14:49
→ druid01 : 但是古代一定範圍內的變化是很慢的 03/25 14:49
→ darkbrigher : 哪就是你退步 別人進步 03/25 14:50
→ druid01 : 當然要哀啊，對他們來講是你名其妙要改我祖傳的東西 03/25 14:51
→ druid01 : 改了誰知道會不會比較好 03/25 14:51
→ druid01 : 對工匠而言會不會進步不知道，但是一定會額外付出 03/25 14:52
→ a383854381 : 失業是原po的第二三個例子啊，我只是想反駁那種失業 03/25 14:52
→ a383854381 : 叫他們去墾荒打仗就好的說法 03/25 14:52
→ druid01 : 又不是每個人都有餘力付出創新成本或是有未來視 03/25 14:53
→ druid01 : 跟a大有點像，我開始是想說失業人口不等於可用人口 03/25 14:57
→ druid01 : 只是後來有點上頭，抱歉 03/25 14:58
→ rofellosx : 古代通常是你想學也沒地方學 知識封鎖 03/25 15:09
→ rofellosx : 最好有人會教 那不就是搶自己飯碗? 03/25 15:10
→ owo0204 : 重點是以國王的立場來說，少數被淘汰的人幹嘛管他 03/25 15:26
→ owo0204 : 去死 還只是齒輪匠，翻不起什麼風浪的 03/25 15:26
推 reix85 : 王國是封建領主制，王權並沒有高到女王一言而決，加 03/25 17:04
→ reix85 : 上當時南大陸諸國剛大戰完沒幾年，王國直系死到只剩 03/25 17:04
→ reix85 : 下女王(這也是把主角弄來這世界的原因)，女王的政策 03/25 17:05
→ reix85 : 進行並不激進怕給國內貴族插手的機會，而且王室聘雇 03/25 17:05
→ reix85 : 來的人員有很多也是心腹底下的人脈，若你像暴君一樣 03/25 17:05
→ reix85 : 隨便把這些人弄掉自己心腹可也是看在眼裡的 03/25 17:05
→ w3160828 : 蒸汽機推行的時候英國也不是女王之上… 03/25 17:19
→ w3160828 : 不如說正是因為不是王權至上才有工業革命的可能 03/25 17:20
→ w3160828 : 所以怕工匠失業所以不推行技術改革…嗯…人家強國 03/25 17:21
→ w3160828 : 沒在跟你客氣 03/25 17:21
推 owo0204 : 讓權貴們有利可圖這個齒輪就不會推不起來，但去在 03/25 17:39
→ owo0204 : 意工匠會活不下去就極度不合邏輯 03/25 17:39
推 frank0927 : 技術更新也是有個緩衝期，像這個齒輪就算換上去也要 03/26 12:34
→ frank0927 : 一段時間汰舊換新，一般就是用這段時間把部分人轉移 03/26 12:34
→ frank0927 : 到其他相關技術上吧，上面說把人丟去開墾不知道在想 03/26 12:34
→ frank0927 : 什麼，一來領域差別大轉換起來浪費時間與人力、二來 03/26 12:34
→ frank0927 : 還不一定有地能開墾、三就是相關的勢力如工會、貴族 03/26 12:34
→ frank0927 : …等權力者可不見得願意讓別人這樣把他底下的人力如 03/26 12:34
→ frank0927 : 此呼來喚去 03/26 12:34
推 killeryuan : 英國工業革命後造成倫敦人口暴增 治安率下降 04/01 21:19
→ killeryuan : 解決方法也很粗暴 就是丟去殖民地(徵兵或是流放) 04/01 21:20
→ killeryuan : 除此之外就是建立常規警察機關 普及國民教育等等 04/01 21:22