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※ 引述《lakersPOYU (poyu)》之銘言: : 原文恕刪,原po你為這個主題寫了兩篇文,一直想表達「戰略、大勢說得再好聽,正面 : 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是,正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 : ,為什麼要把戰略切割出來排擠,好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 : 何謂戰略,就是制定出來長期的戰爭目標,包括軍隊想攻擊哪裏?我要出動幾隻軍隊? : 軍隊要如何移動到指定位置?這些東西你不規劃好,後勤就會一團亂,導致你的軍隊沒甲 : 沒劍沒東西吃,這樣子的軍隊正面戰場能贏?最好的例子就是普法戰爭,失敗的戰略部署 : 導致全面潰敗。 : 戰略和戰陣就像「勝利」這項產品製程的前後段,兩者缺一不可,原po說「為什麼戰爭 : 、大勢輾壓就能獲得勝利」,因為小說寫到這種劇情的時候,通常是軍師和智者在分析, : 阿他們就是前端(戰略)的工程師,他覺得他負責的這道工序超屌,他當然跟老闆說產品 : 優秀啊,他怎麼知道後段(戰陣)工序的人爛如屎,把大好的優勢都賠掉。 我還是直接拿實際案例出來講好了 以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子 在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役,最終爆發這場決定性戰役 凱撒一直追著龐培,龐培則被迫逃往希臘,龐培最後決定尋求一次決定性的會戰 戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃,就等開戰了 如果是中國小說,大概寫到這裡就直接說凱撒技高一籌,最終贏下此戰 但實際上要戰場打過才知道啊 以下這些網路都找得到,我直接簡單描述 兩方緊鄰河邊開戰,凱撒的左翼、龐培的右翼靠河,所以沒辦法從這邊迂迴攻擊,因此戰鬥的關鍵就在凱撒右翼跟龐培左翼 兩方分別在這邊部署重兵(包括騎兵),但凱撒還另外從軍團裡面抽走精銳步兵大隊組成第四線,以特定角度排在騎兵後面 戰鬥開始後,龐培左翼騎兵取得優勢擊退凱撒軍,但是當他們向前推進,卻遇到凱撒事先部署的第四線重步兵,然後被反擊潰 凱撒右翼就這樣逆推回去,最終形成包圍陣型 龐培眼看大勢已去,只能逃跑 https://i.imgur.com/WxOpQr8.jpg https://i.imgur.com/bDJ93n5.jpg https://i.imgur.com/btClUNS.jpg 再來拿坎尼會戰當例子 漢尼拔奪取戰略要地坎尼城後就佔據戰略主動權 羅馬人決定以數量優勢來一舉決戰 漢尼拔面對兩倍的羅馬軍,在最兩側部署騎兵,中間則是由步兵組成向前突出的新月陣型 戰鬥開始後,漢尼拔的騎兵首先取得優勢擊退羅馬騎兵,而羅馬的步兵則是向前推進 漢尼拔緩慢命令中軍後退,逐漸形成口袋陣,然後再下令新月兩端的步兵合圍,最終就這樣擊潰了兩倍於自己的羅馬人 https://i.imgur.com/NFTDhPX.jpg https://i.imgur.com/ulaEmlI.jpg 這系列文,我想要表達的是這個戰場過程才是一切的關鍵 你所有戰略、後勤、謀劃都是為了這個會戰準備、服務 但中國部分小說很喜歡跳過這個會戰的過程 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.108.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1616721387.A.C36.html
wizardfizban: 不是...你根本沒搞懂大家在回你什麼 03/26 09:23
wizardfizban: 大家說的是兩者一樣重要 而主角在什麼位置就做什麼 03/26 09:23
wizardfizban: 工作 如果主角是朝堂中人負責大戰略的 03/26 09:24
lakersPOYU : 而你在第一篇文直接說戰略是屁 03/26 09:24
wizardfizban: 硬要照你說的去搞戰術作戰 那不奇怪嗎? 03/26 09:24
wizardfizban: 你硬要把戰略說的很不值得一提真的很莫名其妙 03/26 09:25
wizardfizban: 你可以去看看蘇廚中的戰爭 主角蘇油從戰術到戰略都 03/26 09:26
wizardfizban: 處理過 03/26 09:27
wizardfizban: 而作者在寫時就是蘇油帶兵時就會提到戰術細節 03/26 09:28
wizardfizban: 而他在處理戰略時就會提後勤建立 部隊如何佈署之類 03/26 09:28
wizardfizban: 重點就在於主角什麼身份什麼位置就做什麼工作 03/26 09:29
w3160828 : 喜歡跳過是因為無聊…沒有讀者想知道你左邊是什麼 03/26 09:29
w3160828 : 兵種在幹什麼 03/26 09:29
w3160828 : 你的客群決定你寫作的方向,如果是戰史類讀者,作 03/26 09:30
w3160828 : 者自然要逼自己寫完善 03/26 09:30
bnn : 主要還是看作品 幼女戰記仿二戰旋轉門也是戰陣啊 03/26 09:44
bnn : 莊稼漢的街亭之戰也是張郃分陣包圍試探啊 03/26 09:47
bnn : 贅婿的夏村 黑旗西北幾場也是 主要還是作者寫不寫 03/26 09:48
bnn : 然後看起來都差不多是因為好像讀者都只喜歡鑿穿這招 03/26 09:49
bnn : 主角就一定要正面鑿穿 然後對方自動崩潰倒捲珠簾哩 03/26 09:50
nien4009 : 我覺得首先要瞭解戰爭是政治的延伸 03/26 09:50
rofellosx : 戰略可不只為一場戰役服務 03/26 09:50
bnn : 要不就是科技外掛早就精兵一打十自動鑿穿 要陣幹嘛 03/26 09:50
rofellosx : 決定性戰役那只是這場打得好而已 為何之前的戰役無 03/26 09:51
rofellosx : 法成為決定性? 03/26 09:51
bnn : 但是反過來 你能接收主角鋒矢陣然後卡在敵軍中死光? 03/26 09:51
nien4009 : 凱薩戰爭就算輸了,他政治贏了龐培,輸了還能回來 03/26 09:52
bnn : 還是你能接受主角鐵桶陣結果被敵人鑿穿反包圍失敗? 03/26 09:53
nien4009 : 漢尼拔戰術戰略打贏,迦太基政治輸了,最後還是羅馬 03/26 09:54
nien4009 : 贏啊 03/26 09:54
nien4009 : 首先在國家基礎上建立勝勢,選擇合適的策略,在戰場 03/26 10:00
nien4009 : 上選擇合適的執行者,順序是這樣吧? 03/26 10:00
darkbrigher : 不是主角衝鋒鑿穿敵陣就是主角扛住敵軍衝鋒 03/26 10:02
darkbrigher : 不然主角下場就是GG 03/26 10:02
innominate : 應該說你能不能接受主角謀劃很久的戰爭結果在會戰中 03/26 10:37
innominate : 被打爆 03/26 10:37
linzero : 覺得是戰略這東西,可以從概念性上用邏輯講解、講的 03/26 10:42
linzero : 很白話通俗,也不會失去其精義重點 03/26 10:42
linzero : 而戰術的話,要讓一般人通俗理解的話,就不會偏向專 03/26 10:43
linzero : 業性敘述吧,且可能要寫的話底子也要夠,想看的人相 03/26 10:44
linzero : 對想看戰略兵法奇兵妙策也較少 03/26 10:44
linzero : 一般寫作,戰略是高層角色或第三視角去描述 03/26 10:45
linzero : 戰術的話,用中間指揮官去描述,但不好寫。有個方便 03/26 10:46
linzero : 的方法是單寫一個小兵、戰場上某個角落某段時間過程 03/26 10:46
linzero : 這樣方便寫也較多人想看 03/26 10:47
bnn : 回想一下大唐雙龍傳可以讓寇仲被戰陣打爆還蠻屌的XD 03/26 10:55
john0421 : 不如直接提出來那些小說有這種情況 03/26 11:02
killme323 : 大唐的武學上限就是會被軍隊淹死阿 03/26 11:41
darkbrigher : 不是..寇仲那是軍隊指揮輸了 跟武學無關.. 03/26 12:11
aegis43210 : 原po舉這兩場戰役反而體現戰略的重要性 03/26 13:20
aegis43210 : 凱撒逼龐培打決定性戰役,漢尼拔取得許多勝利但最後 03/26 13:21
aegis43210 : 迦太基滅亡 03/26 13:21
pauljet : 其實是這樣的 軍武學已經有很多觀念更新 你不知道 03/26 13:37
pauljet : 讀者是古典派還是革新派 帶過去就好 因為這兩派本 03/26 13:37
pauljet : 來就都很能嘴砲XD 03/26 13:37
duck329 : 你拿史實跟網路小說比 感覺你比作者思考還離譜 03/26 14:10
duck329 : 你只挑歐洲正面硬剛贏了的例子 怎不挑戰略成功的? 03/26 14:18
duck329 : 特洛伊:木馬屠城記的故事我覺得更白癡 但也算是正面 03/26 14:19
duck329 : 打好幾年打不贏,只好用謀略來打,你怎不罵作者 03/26 14:21
darkbrigher : 特洛伊是真的阿 03/26 14:24
shihpoyen : 特洛伊城真的存在 不代表木馬屠城真的存在吧 03/26 14:35
Sunmingtang : 推文提到的幼女戰記,其實看到後面就知道,戰術大勝 03/26 14:41
Sunmingtang : 不一定能成為了戰略上的大勝 03/26 14:41
Sunmingtang : 帝國在戰鬥中有贏,但是以大局來看卻已四面楚歌 03/26 14:44
Sunmingtang : 一場場戰鬥有贏,但是看不到戰爭的盡頭,不停的把人 03/26 14:47
Sunmingtang : 力物力投下去,卻遲遲贏不了整個戰爭 03/26 14:48
darkbrigher : 這完全沒辦法阿 帝國先被打 打回去結果有人不講武德 03/26 15:36
darkbrigher : 越烙越多人 還有人偷打不服輸講得好像他們才是正義 03/26 15:37
darkbrigher : 總不能帝國乖乖躺下讓鄰國kobe 03/26 15:38
shihpoyen : 後面有段是軍方想停戰了 但政府沒辦法接受明明一直 03/26 16:00
shihpoyen : 贏 卻在條約上沒得到太多利益的停戰 03/26 16:00
gygyming : 那種狀況應該算是他們軍方、政府所理解的勝利不同吧 03/26 16:29
gygyming : 軍方已經理解到再這樣下去遲早完蛋,所以想停 03/26 16:29
gygyming : 趁著前線還連連告捷,還勉強談得了價的時候停止 03/26 16:32
gygyming : 但政府認為屢戰屢勝,只拿這麼點怎麼夠 03/26 16:33
gygyming : 也可能是抱著把整個周邊勢力打壓下的想法,所以最好 03/26 16:34
gygyming : 讓他們賠到傾家蕩產最好 03/26 16:35
longtimens : 二戰日本剛好相反XD 03/26 16:35
longtimens : 上面想停下面想打 03/26 16:35
linzero : 像前面說的,幼女戰記,戰術上帝國很多勝場,但政治 03/26 17:00
linzero : 外交上一蹋糊塗。除非帝國能一對多打贏N倍戰力國力 03/26 17:01
linzero : 的聯盟,但實際上消耗不起,譚雅已經開了很多外掛了 03/26 17:01
linzero : 最終還是輸 03/26 17:02
linzero : 除了戰術,一些區域戰略上也是成功的,但外交上根本 03/26 17:03
linzero : 沒站一起的盟友,雖然敵人損耗更多,但還是換不贏 03/26 17:04
w3160828 : 就芬蘭阿…會戰怎麼打怎麼贏,但是等北極熊搞人祭 03/26 17:27
w3160828 : 就是芬蘭人絕種的時候,只好投降 03/26 17:27
w3160828 : 大勢就是那種百戰百勝也有孤臣無力回天的… 03/26 17:28
w3160828 : 唯一例外的是以阿戰爭吧,靠會戰取得大勢…不過案 03/26 17:34
w3160828 : 例太稀有 03/26 17:34
longtimens : 以阿戰爭,以色列看得很準吧 知道美國還在猶豫不決 03/26 17:41
longtimens : ,直接下手證明自己的價值,最後才有美國當後援 03/26 17:41
mirrorlee : 你自己都寫了.... 你以為龐培為什麼要被逼得一戰定 04/03 21:09
mirrorlee : 勝負 不就是戰略上處於被動 希望靠戰術扭轉局勢嗎 04/03 21:09
mirrorlee : 為什麼凱撒有多的兵力可以預防龐培的變陣 不就是戰 04/03 21:10
mirrorlee : 略上佔優勢嗎 04/03 21:10