推 jileen : 咦咦，爛柯完結!? 03/26 13:48
推 towe77 : 傭兵天下表示： 03/26 14:09
→ arcss : 傭兵天下那是另一件事，其實跟主題無關 XDDD 03/26 14:36
→ Ethric : 不會就接受了看日更小說就得只能看這種東西吧 03/26 14:39
推 magamanzero : 關羽就是典型阿 戰術猛到靠北 輾壓還是輾壓 03/26 14:43
→ magamanzero : 戰略上輸得一蹋糊塗 自己賠進去 大哥賠進去 03/26 14:44
→ magamanzero : 差點整個蜀漢都被他賠進去 要不是亮子開掛... 03/26 14:44
→ arcss : 日更小說本來就要妥協一些內容，畢竟是日更，標準放 03/26 14:47
→ arcss : 低一些對大家都好 QQ 03/26 14:47
→ darkbrigher : 啥 關羽哪是典型..誰會想到糜芳背叛 03/26 14:47
→ magamanzero : 你不要跟我說 關羽預設就是要一人打到打吳魏明星隊 03/26 14:48
→ arcss : 是典型沒錯，歷史上因為背刺被翻盤的例子多到靠北XD 03/26 14:48
→ magamanzero : 關羽:我要一個打10個!! 這樣嗎XD 03/26 14:49
→ arcss : 加入了"人心"的因素，這樣的小說完整度、變化性才足 03/26 14:49
→ arcss : 以拿來競爭"經典"之名啊!!! (被拖走 03/26 14:50
→ magamanzero : 吳國就是機掰人啊 這個就戰略上考量不夠 03/26 14:50
→ arcss : 吳國就是機掰人+1 03/26 14:51
→ longtimens : 考據要花時間，日更就不可能，更何況戰略戰術的多方 03/26 14:52
→ longtimens : 描繪是需要筆力雕琢，就是沒時間啊 03/26 14:52
→ longtimens : 再來 ，就算搞定了上面，花了一堆功夫，讀者若不買 03/26 14:52
→ longtimens : 單…Cp值太低啦 03/26 14:52
→ longtimens : 還是要像王國血脈月更？ 03/26 14:52
推 gn00851667 : 诶 爛柯完結了? 引送頭武聖自殺後感覺還很多要寫阿 03/26 14:52
→ gn00851667 : 嗯....後面剩2章就沒了 03/26 14:53
→ darkbrigher : 關羽又不是沒防備孫吳 重點是兩個重鎮不戰而降 這以 03/26 15:00
→ darkbrigher : 經超出一般戰略設想了吧 03/26 15:01
推 darkbrigher : 難道關羽要設想忠心耿耿追隨劉備幾十年的國舅有背叛 03/26 15:03
→ darkbrigher : 可能這種bad end? 03/26 15:03
→ magamanzero : 重點不在那 而是吳國配合魏國全力絞殺就超出計畫了 03/26 15:04
→ magamanzero : 就算你國舅撐得住 你荊州還是會丟 只是多個關羽 03/26 15:04
→ magamanzero : 夷陵之戰還是要打 只是會不會輸那麼慘而已 03/26 15:05
→ magamanzero : 本來就沒有預設會被吳魏圍毆的情況 03/26 15:06
→ magamanzero : 換個說法 你知道吳國一定會肛你 你還這樣打? 03/26 15:07
→ magamanzero : 當然一開始北伐戰略沒預料到吳國這麼機掰是大家的鍋 03/26 15:08
→ magamanzero : 但關羽至少要背一半 03/26 15:09
→ darkbrigher : 孫吳攻城是有名的水 你就知道一定會丟? 03/26 15:10
→ magamanzero : 荊州是他們一定要拿的 他們士族壓力就在那 誰敢水 03/26 15:12
→ darkbrigher : 關羽大軍會敗就是因為重鎮不戰而降逃散 還在的話憑 03/26 15:13
→ darkbrigher : 孫吳戰力 誰絞誰還說不訂 03/26 15:13
→ darkbrigher : 笑噴 有周瑜在時 打南郡打了一年 03/26 15:14
→ magamanzero : 所以你的意思就是 關羽一個可以打10個的意思.. 03/26 15:14
→ darkbrigher : 有孫策在時 打個沒大將的廣陵都打不下 03/26 15:14
→ magamanzero : if線就不深入了 至少預設本來就沒有被吳國夾殺吧 03/26 15:15
→ darkbrigher : 是你錯誤高估孫吳戰力 沒糜芳這因素被反殺的就是孫 03/26 15:15
→ magamanzero : 有的話 北伐戰略就不會這樣定了 03/26 15:16
→ darkbrigher : 吳了.. 03/26 15:16
→ magamanzero : 沒高估的話 夷陵就不會輸成這樣了 戰爭很難說的 03/26 15:16
→ magamanzero : 打到超出戰略設計 最後兵敗是事實 03/26 15:17
→ w3160828 : 所以關羽才典型阿，想那麼多結果手下叛變才是最該 03/26 15:18
→ w3160828 : 注意的 03/26 15:18
→ magamanzero : if線沒打過 誰也不知道 就像關羽誰知道猛成這樣 03/26 15:18
→ rofellosx : 關羽那是劉備孔明的鍋 03/26 15:18
→ darkbrigher : 夷陵那也不是真實戰力 孫權都嚇到想跑了好嗎 03/26 15:18
→ magamanzero : 但就是打贏啦 所以戰爭打過才知道 03/26 15:19
→ darkbrigher : 這要怎注意？ 當慎重勇者嗎 去跟劉備說大哥你家國舅 03/26 15:19
→ darkbrigher : 有可能不穩要不要調回去？ 03/26 15:20
→ rofellosx : 關羽哪需要背? 03/26 15:20
→ magamanzero : 所就是這篇重點拉 你的戰略設計重不重要? 很重要! 03/26 15:20
→ darkbrigher : 信不信糜竹直接殺到荊州來跟關羽理論 03/26 15:20
→ rofellosx : 一直拿荊州卡東吳 本來就孔明劉備的問題 03/26 15:21
推 ice76824 : 把自家燒成那樣也算贏的話 嗯 03/26 15:21
→ magamanzero : 要慎重勇者 大概是把國舅換成趙雲 國舅敢放聲屁? 03/26 15:22
推 zxm50191 : 孫吳不顧大局不想贏也要算在戰略裡，那也是偏難算 03/26 15:22
→ darkbrigher : 已經給了孫權5個郡 誰知道孫權是我全都要... 03/26 15:22
→ zxm50191 : 捅盟友不管不顧一個最大敵人還在，就是為了爽一下 03/26 15:23
→ magamanzero : 對阿 就很難算 所以戰略很重要 主題是這個好嗎=,.= 03/26 15:23
→ w3160828 : 正常人都會我全都要… 03/26 15:23
→ zxm50191 : 那真的要很會算欸，一點東西都不要給孫吳 那結啥盟 03/26 15:23
→ zxm50191 : 你說的主題基本脫離正常戰略會考量的範圍了吧? 03/26 15:24
→ magamanzero : 這就是故事有趣的地方 "人心" 03/26 15:24
→ longtimens : 結盟就是讓別人覺得不會什麼都不給用的啊 03/26 15:25
→ magamanzero : 結盟背刺多得是 這本來就正常考量了XD 03/26 15:25
→ magamanzero : 不提現代 以前就一堆締約還背次的XD 03/26 15:25
→ w3160828 : 結盟就是來背刺的阿…本來就不是很穩固 03/26 15:25
→ w3160828 : 都有締約到合併成同一個帝國還能互相背刺到各自獨 03/26 15:26
→ w3160828 : 立 03/26 15:26
→ magamanzero : 一時想不起來 我還記得有為了背刺特意去結盟的 03/26 15:27
推 zxm50191 : 背刺是正常啊...重點是有個最大敵人還在 不是嗎== 03/26 15:27
→ zxm50191 : 為了大局你能站起來當然刺下去，結果爽到第三家 03/26 15:28
→ w3160828 : 背刺是為了爽不是為了大局 03/26 15:28
→ longtimens : 愉悅犯的概念 真是引領潮流 03/26 15:29
→ zxm50191 : 你可以看看你在說啥嗎==? 03/26 15:29
推 darkbrigher : 不是阿 有人講的好像關羽從來沒想到孫吳會背刺 他明 03/26 15:29
→ magamanzero : 他在說爽阿 應該很清楚? 03/26 15:30
→ darkbrigher : 明有防備... 03/26 15:30
→ magamanzero : 不是 有防備那也僅僅是留一手而已 03/26 15:30
→ zxm50191 : 最好是背刺只為了爽，明明大把案例成功的? 03/26 15:30
→ zxm50191 : 怎麼好像每個人都像孫十萬一樣?只為爽而已? 03/26 15:31
→ magamanzero : 就像上面說的 一開始戰略有沒有評估吳魏聯合絞殺? 03/26 15:31
→ zxm50191 : 一邊說戰略很重要，一邊說背刺只為爽 精分了嗎? 03/26 15:31
→ zxm50191 : 你直接說戰略失敗因為輸了還比較快 掰一堆理由 03/26 15:32
→ magamanzero : 你是不是誤會爽 這件事 有得到東西 所以會爽 03/26 15:32
→ magamanzero : 得到荊州 爽 這沒問題啊? 03/26 15:32
→ longtimens : 吳的戰略目標=爽 03/26 15:33
→ longtimens : 蜀的戰略目標=北伐 03/26 15:33
→ longtimens : 不衝突啊 03/26 15:33
→ magamanzero : 至於荊州對東吳 士族有多爽 我就不介紹了 03/26 15:33
推 darkbrigher : 在已有防備孫吳可能偷家的情況下還敢北伐不就是已設 03/26 15:33
推 zxm50191 : 我沒說衝突啊，所以我說戰略正常會算到盟友不想贏 03/26 15:34
→ magamanzero : 你應該是把爽 當做只有一個人爽? 03/26 15:34
→ darkbrigher : 想同時面對兩方的可能了嗎 只是下面戰術執行有問題 03/26 15:34
→ zxm50191 : 得到10袋米也是爽啊，有得到東西就是爽? 03/26 15:35
→ magamanzero : 不是喔 如果是這樣一開始北伐戰略就不是這樣兩路 03/26 15:35
→ longtimens : 戰略目標設定一定會想到盟友的利益跟自己利益不一定 03/26 15:35
→ longtimens : 一致啊 03/26 15:35
→ magamanzero : 他留防備是為了防備 這點你說的沒錯 03/26 15:35
→ zxm50191 : 最後真的是把自己爽沒了 真的蠻爽的 03/26 15:35
→ magamanzero : 但問題是 他的防備考慮的是 吳國出多少力來打? 03/26 15:36
→ longtimens : 最後爽沒了，至少有爽到啊 關羽爽到啥了？ 03/26 15:36
→ zxm50191 : 聯盟不是為了抗曹魏，不一致是? 03/26 15:36
→ rofellosx : 關羽防備沒用阿 兵力有限 要孔明劉備也要防備 03/26 15:37
→ magamanzero : 如果能預測未來 看到吳魏聯合進攻 北伐就不是那樣了 03/26 15:37
→ longtimens : 保住自己利益≠抗曹魏 03/26 15:37
→ longtimens : 只是有時候兩個會相等 03/26 15:37
→ zxm50191 : 能預測未來是考量戰略的標準了嗎? 03/26 15:38
→ magamanzero : 所以說吳國基掰人啊 為了爽一個荊州... 03/26 15:38
→ rofellosx : 本來就要思考各種可能性 荊州本身也很好聯合進攻 03/26 15:38
→ zxm50191 : 那看起來蠻合理的，如果戰略標準是能預測未來 03/26 15:38
→ magamanzero : 我是回dark版友 當初戰略的設計本來就沒有 03/26 15:39
→ zxm50191 : 那關羽戰略失敗了，因為他沒能預測未來 03/26 15:39
→ darkbrigher : 連兩個追隨幾十年部下是背骨仔都要算進去這是啥戰略 03/26 15:39
→ magamanzero : 因為有的話 設計就會改變 關羽留防備是正常作業 03/26 15:39
→ rofellosx : 正常現象 三國策反守將不少.. 03/26 15:40
→ magamanzero : 所以我說你戰略就是要關羽一人面對吳魏明星隊? 03/26 15:41
→ darkbrigher : 對劉備方來說不正常阿 03/26 15:41
→ rofellosx : 你要求每人都死忠守城事不是很過分 03/26 15:42
→ magamanzero : 是阿 所以說戰略重要性阿 03/26 15:43
→ magamanzero : 因為戰略超出了原先設計 這不是在講嗎=.= 03/26 15:43
→ darkbrigher : 家還在跟被偷家下遠征是兩回事 如果每個人都以設想 03/26 15:44
→ darkbrigher : 會被偷家維前提的話那根本沒法打仗 03/26 15:44
→ magamanzero : 我知道你的意思 但問題是戰略... 03/26 15:45
→ magamanzero : 你要討論偷家 可以再開一篇... 03/26 15:45
→ darkbrigher : 問題士仁跟糜芳當初劉備輸一屁股都沒背叛 你要人以 03/26 15:46
推 zxm50191 : 問題是戰略就是，你沒預測到 鍋算你的 03/26 15:46
→ darkbrigher : 他們可能背叛來思考戰略？ 03/26 15:46
→ magamanzero : 我的意思就是戰略打到超出設計了 這會導致失敗 03/26 15:46
→ magamanzero : 你的戰略有沒有考慮到關羽一人打吳魏聯合隊? 03/26 15:47
→ rofellosx : 本來就會以這前提下去思考..而且那根本不叫偷 03/26 15:47
→ magamanzero : 我都問幾次了... 03/26 15:47
→ rofellosx : 荊州明明就在最前線.. 03/26 15:47
→ magamanzero : 還是你想說 國舅不背叛 吳魏不會聯合???? 03/26 15:48
→ darkbrigher : 這就牽涉到孫吳實際攻城能力跟關羽防備到底如何了阿 03/26 15:48
→ darkbrigher : 由於兩個背骨仔使得真實對決情況無法猜測 03/26 15:49
→ darkbrigher : 荊州在最前線 那這區也有個大本營阿 阿關羽大軍就是 03/26 15:50
→ magamanzero : 並沒有...要是關羽有這能力 北伐就是另一個方式 03/26 15:50
→ darkbrigher : 大本營被偷導致四散 所以你要說這沒影響? 03/26 15:50
→ magamanzero : 關羽要是一個能打兩個 荊州守備軍真的可能會變多 03/26 15:51
→ magamanzero : 北伐方案會變成關羽主力 直接把魏國車平 03/26 15:51
→ magamanzero : 事實上兩路方案 關羽那路預設就是分擔一點皇叔壓力 03/26 15:52
→ rofellosx : 背叛根本不是重點 而是曹吳聯合 背叛只影響少打兩座 03/26 15:53
→ magamanzero : 讓皇叔能順利入蜀 關羽那路不失就算贏 03/26 15:53
→ magamanzero : 要是真評估關羽可以一對二 誰還搞這個方案 03/26 15:53
→ rofellosx : 大本營偷不偷都會輸 03/26 15:54
→ magamanzero : 直接以荊州為本 往北方車就好了 吳國誰來也都送菜 03/26 15:54
→ magamanzero : 還搞啥入蜀 03/26 15:55
→ magamanzero : 那時候就是北方關羽水淹七軍 南方超雲七插呂蒙XD 03/26 15:56
→ magamanzero : 就因為一開始沒評估到吳國基掰人啊 03/26 15:57
→ ROMEL : 不然關羽要怎麼辦？擊潰于禁七軍後就收兵嗎？ 03/26 16:44
→ magamanzero : 這你去問亮子 這戰略當初他們訂的 03/26 16:50
→ magamanzero : 不然可以去問問龐統 如果他沒死在落鳳坡會怎辦 03/26 16:51
→ bnn : 無論是關羽還是吳國襄樊都要打的啊 吳國還不是整天 03/26 17:05
→ bnn : 想打只是太廢 戰略都是打下襄樊控制水路啊 03/26 17:06
→ bnn : 南郡的第一戰略目標只有襄樊 對東吳只要堵著遲滯 03/26 17:07
→ bnn : 如果正常堵住 那就是前線收到消息退兵 荊州是要走兩 03/26 17:09
→ bnn : 個月才能撤退那麼遠嗎 03/26 17:10
推 holyice02 : 孔明的降中對，前提條件本就是需要荊益兩州，怎麼又 03/26 18:43
→ holyice02 : 變成孔明及劉備的問題了？ 03/26 18:44
→ rofellosx : 沒處理好東吳 所以東吳背叛了 荊州沒了 怎不是問題? 03/26 19:31
推 Rfaternal : 什麼東西? 沒算到魏吳用全明星搞他叫沒有戰略眼光? 03/27 00:05
→ Rfaternal : 然後糜芳如果沒降 荊州十有八九就是撐得住好嗎 03/27 00:06
→ Rfaternal : 而且關羽戰略目標是分擔壓力 他也完全達成了目標 03/27 00:07
→ Rfaternal : 包圍襄樊是額外目標 重點是即使最後撤退了 他手上有 03/27 00:07
→ Rfaternal : 有水軍也是來去自如 只要江陵沒有掉 他馬上就能回援 03/27 00:08
→ Rfaternal : 而且戰略眼光不是這麼簡單的有跟沒有吧 不應該是 03/27 00:10
→ Rfaternal : 在某些方面看得夠不夠遠嗎 03/27 00:10
→ w3160828 : 糜芳會降，關羽要負責阿，自己嘴人要懲處，關羽名 03/27 07:43
→ w3160828 : 聲又不好，誰知道會不會先斬後奏 03/27 07:43
→ w3160828 : 劉備兩個弟弟治軍真的很無言，都是手下叛變 03/27 07:44
→ darkbrigher : ？？ 撇開糜芳不提 關羽手下誰叛變 03/27 08:34
→ darkbrigher : 連在大軍潰散後一堆部下都還忠心耿耿跟著他突圍 03/27 08:35
→ darkbrigher : 糜芳是老闆大舅子 劉備又是個很講人情的 就這樣還要 03/27 08:36
→ darkbrigher : 叛變根本糜芳問題好嗎 03/27 08:36
→ darkbrigher : 那個士仁就又更莫名其妙 03/27 08:37
→ magamanzero : 我可以理解上面諸位的想法 畢竟三國演義是以蜀正統 03/27 11:23
→ magamanzero : 蜀國是好人 吳魏是壞人 但是這片是講戰爭 講謀略 03/27 11:24
→ magamanzero : 我也覺得關羽可惜 但問題客觀上來說他本就該負責 03/27 11:24
→ magamanzero : 上面諸位一直提糜方的事情 講得好像都糜方的事 03/27 11:25
→ magamanzero : 阿呂蒙勒? 講得像糜方自己跑去送 呂蒙白檢的 超爽? 03/27 11:26
→ magamanzero : 關羽水淹七軍 關羽好棒棒 呂蒙勸降糜方 白檢作弊? 03/27 11:27
→ magamanzero : 沒理由你關羽可以打敗于禁 呂蒙不能勸降糜方不是? 03/27 11:28
→ magamanzero : 今天呂蒙和關羽都是靠本事拿下的 一直講糜方不降 03/27 11:28
→ magamanzero : 二哥不會輸 乾脆說于禁不輸 皇叔入不了蜀 03/27 11:29
→ darkbrigher : 本來就糜芳士仁跑去送的啊 03/27 11:30
→ magamanzero : 又或者今天呂蒙如果是速攻打掉糜方 你各位就接受? 03/27 11:30
→ darkbrigher : 人家嘴兩句直接投降 不是送的是啥 03/27 11:30
→ darkbrigher : 速攻打就證明關羽防備無效不是? 03/27 11:31
→ magamanzero : 勸降不行 是作弊 一定要正面剛才可以? 03/27 11:31
→ magamanzero : 那為什麼之前都不投降 現在才投? 03/27 11:32
→ darkbrigher : 阿你一直嘴荊州一定守不住 但沒實戰證明阿 03/27 11:32
→ magamanzero : 你知道 我知道 獨眼龍都知道糜方忠誠很高 03/27 11:32
→ magamanzero : 人家呂蒙還是搞定了阿 是不能給個肯定? 03/27 11:32
→ darkbrigher : 真要打了 不管有打下沒打下 都是驗證所謂"關羽戰略 03/27 11:33
→ magamanzero : 講得好像呂蒙白檢的 03/27 11:33
→ darkbrigher : 設想是否失誤"的疑問 結果直接來個繞過去 到底所謂 03/27 11:33
→ magamanzero : 你這想法就不對 打仗不限方式 能達標就是好戰術 03/27 11:33
→ darkbrigher : 有沒有防備 打不打的下完全沒驗證機會 整個白撿 03/27 11:34
→ magamanzero : 沒有什麼勸降 就不行的說法 03/27 11:34
→ darkbrigher : 奇了 那你這樣只能說明呂蒙戰術得宜 不能說明關羽 03/27 11:34
→ darkbrigher : 戰略問題阿 阿沒打過怎驗證 03/27 11:35
→ magamanzero : 能勸降也是人家能力之一 又不是勸降雜兵 03/27 11:35
→ rofellosx : 沒有勸降也有其他對應的戰術 沒準備就不會攻荊州 03/27 11:35
→ darkbrigher : 沒打過你怎知有其他戰術 靠腦補? 03/27 11:36
→ magamanzero : 那我不是說了 吳國不來攻 你糜方還能送? 03/27 11:36
→ darkbrigher : 就說了 沒人說勸降不行 但這又不能用來說明關羽失誤 03/27 11:37
→ rofellosx : 是啊 腦補 不會有打不贏還硬要開戰的白痴 03/27 11:37
→ magamanzero : 不用腦補阿 現實就輸了阿 誰腦補 03/27 11:37
→ darkbrigher : 沒打過直接降了 然後說 阿一定守不住 白給 失誤 03/27 11:37
→ darkbrigher : 本來就腦補阿 直接獻城沒攻城你怎知守不住 03/27 11:38
→ magamanzero : 我都問幾次了 他打到吳魏聯合軍來攻 是預期戰略? 03/27 11:38
→ magamanzero : 不管有沒投降 這邊就已經超出計畫了 03/27 11:39
→ darkbrigher : 我也說很多次了 關羽有防備東吳偷襲才北上 這樣叫沒 03/27 11:39
→ darkbrigher : 預期? 03/27 11:39
→ magamanzero : 問題是這個 你把勝負放到吳國的將領無能 就是問題 03/27 11:40
→ darkbrigher : 反正將領只要沒設想到超級失敗的終極badend就是戰略 03/27 11:40
→ magamanzero : 那你還是沒回 預期戰略是關羽一個打兩家? 03/27 11:40
→ darkbrigher : 失誤 這就你的邏輯? 03/27 11:41
→ magamanzero : 錯了 你一職在迴避我的問題 03/27 11:41
→ darkbrigher : 阿關羽防禦東吳不就預設要一打二了 還在徽 03/27 11:41
→ magamanzero : 你說說一開始是不是要一對二 你就說說阿 03/27 11:41
→ magamanzero : 笑死 就跟你說那不是要一對二好嗎 03/27 11:42
→ magamanzero : 上面前面就有提了 這邊是兩路進發 03/27 11:42
→ darkbrigher : 反正就是只要不像慎重勇者一樣所有人都敵人就是戰略 03/27 11:43
→ magamanzero : 一路入蜀 關羽那邊是引誘 "魏國"的軍隊 03/27 11:43
→ darkbrigher : 失誤哦 了解 03/27 11:43
→ magamanzero : 這個是戰略 關羽是要幫助皇叔入蜀 吸引 "魏國" 03/27 11:43
→ magamanzero : 好啦 反正你不想回答就算了 就這樣吧 03/27 11:44
→ darkbrigher : 我就有說了 關羽有設想到會一打二 但卻出現最糟糕的 03/27 12:10
→ darkbrigher : 這邊應該算是戰術執行的問題 結果你硬要說成戰略失 03/27 12:11
→ darkbrigher : 誤 03/27 12:12
→ darkbrigher : 假如照你講的 那這就是孔明的戰略 關羽是具體執行者 03/27 12:17
→ darkbrigher : 那戰略失誤怎會是關羽的鍋 你要說關羽戰術失敗倒是 03/27 12:17
→ darkbrigher : 沒問題 03/27 12:18
→ magamanzero : 恩 對 你這想法才有討論的點 03/27 13:25
→ magamanzero : 先講一個事實 北伐政策本來就沒有關羽VS吳魏聯合 03/27 13:26
→ magamanzero : 你可以說關羽有想到 這再說 但一開始戰略是沒佑的 03/27 13:26
→ magamanzero : 如果按你說 一開始戰略就是二哥一打二 03/27 13:27
→ magamanzero : 二哥會先把亮子打死再說XD 03/27 13:27
→ magamanzero : 這點如果你同意 那接下來才有得討論 03/27 13:28
→ magamanzero : 其實上面反駁的 大都是同意這事實 不認同關羽要負責 03/27 13:29
→ magamanzero : 大概只有你是例外的(攤手 03/27 13:29
→ magamanzero : 這也是我不太想跟你討論的原因之一 03/27 13:30
→ darkbrigher : 我也沒說關羽要負責阿 是你一直在說關羽要負責的吧 03/27 13:54
→ darkbrigher : 現在又變我例外? 03/27 13:54
→ magamanzero : 所以說了阿 你把前面看懂 再說 03/27 13:59
→ magamanzero : 我在說啥你根本沒看懂阿 連我的意思都不懂要討論啥 03/27 14:00
→ magamanzero : 我都問你N次北伐戰略了 這才是問題根本 03/27 14:00
→ darkbrigher : 所以戰略不關關羽的鍋 你又說關羽是典型 你的意思就 03/27 14:01
→ magamanzero : 前面看懂的是說 要去找亮子負責 但你一直說糜方 03/27 14:01
→ darkbrigher : 關羽沒想到會被圍毆 所以關羽的鍋 現在又變孔明的戰 03/27 14:01
→ magamanzero : 那我還能說啥呢XD 03/27 14:02
→ magamanzero : 你先冷靜一下 先想想我的問題吧 03/27 14:02
→ darkbrigher : 略 你自己開頭三行講的就好像關羽既要負責戰略又要 03/27 14:02
→ darkbrigher : 負責戰術 然後怪人看不懂 03/27 14:03
→ magamanzero : 沒錯啊 但只有你一直糾結糜方 這篇討論的還有戰略 03/27 14:05
→ magamanzero : 人家都看懂是戰略問題 為什麼你一直找糜方 03/27 14:05
→ magamanzero : 這就是無法討論下去的原因阿 03/27 14:06
→ magamanzero : 你後面回的那段才有點理解 重點是吳魏聯合 03/27 14:08
→ darkbrigher : 所以關羽到底要不要負責戰略? 精神錯亂的是誰？ 03/27 14:08
→ magamanzero : 暫且 我們不討論誰該背這鍋 但這已經超出原訂站略 03/27 14:08
→ darkbrigher : 我都不知道關羽要負責孔明隆中對戰略 03/27 14:09
→ magamanzero : 這也是前面一堆人反駁 要去找亮子的原因 03/27 14:09
→ magamanzero : 是阿 那為什麼你一直提糜方XD 03/27 14:09
→ magamanzero : 你要反駁我 也該是拿亮子 和草鞋 怎會拿糜方 03/27 14:10
→ magamanzero : 然後問你N次北伐戰略 你還在糜方..(攤手 03/27 14:11
→ darkbrigher : 奇了 所以我拿啥反駁你立場就可以一直變來變去? 03/27 14:11
→ darkbrigher : 你自己開頭怪關羽 然後自己又拿孔明解套 03/27 14:12
→ darkbrigher : 那你在那邊關羽沒想到會被圍毆是講好玩的嗎 03/27 14:13
→ magamanzero : 沒阿 先搞清楚事實不是討論的第一步? 03/27 14:17
→ magamanzero : 連北伐戰略都搞不清楚 接下來要講啥? 03/27 14:18
→ magamanzero : 人家都懂得找亮子出來駁我 為什麼你是糜方? 03/27 14:18
→ magamanzero : 因為人家從事實出發阿 他們論點是戰略是皇叔和亮子 03/27 14:19
→ magamanzero : 那你一直提糜方 你不會覺得怪怪的? XDDD 03/27 14:19
→ darkbrigher : 那你都說北伐戰略了 還在關羽沒想到講了幾百次 03/27 14:21
→ magamanzero : 那所以事實是關羽打完超出戰略了 這沒問題吧? 03/27 14:23
→ magamanzero : 如果還是認為關羽一開始就一打二 那就不奉陪了 03/27 14:24
→ darkbrigher : 你北伐戰略最懂 那你還講得出關羽沒想到所以關羽負 03/27 14:25
→ darkbrigher : 責這種鬼話? 03/27 14:25
→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31
→ magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31
→ magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32
→ Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27
→ Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:28
→ Rfaternal : 沒有問題 面對魏軍可以來去自如 面對東吳也有江陵作 03/28 01:28
→ Rfaternal : 為後手 如果你要找問題 那你應該說關羽的人事眼光 03/28 01:29
→ Rfaternal : 有問題 要嘛跟糜芳打好關係 要嘛就別讓他守大本營 03/28 01:29
→ Rfaternal : 你攻擊這點我就沒有意見 但這是關羽沒有戰略眼光的 03/28 01:30
→ Rfaternal : 證據嗎 顯然不是吧 03/28 01:31
→ Rfaternal : 要說北伐目標 一 分擔壓力 成功 二 全據荊州 失敗 03/28 01:32
→ Rfaternal : 雖然失敗 但是關羽的軍事行動依然達成了 以下幾點 03/28 01:33
→ Rfaternal : 1 擊潰魏軍南郡一帶機動兵力 對中原地區形成威嚇 03/28 01:34
→ Rfaternal : 2 打垮魏國聲望 魏國地區叛亂四起 03/28 01:34
→ Rfaternal : 3 逼迫魏軍抽調淮南地區兵力西移 替盟友創造北伐 03/28 01:35
→ Rfaternal : 淮南地區的時機 03/28 01:35
→ Rfaternal : 4 雖然最終在樊城被擊退 但是水軍主力仍在 襄陽仍然 03/28 01:36
→ Rfaternal : 在包圍中 持續對魏國施加壓力 03/28 01:37
→ Rfaternal : 5 江陵堅城做為後手 足以抵抗東吳的偷襲(推測 03/28 01:38
→ Rfaternal : 而最後失敗的原因在於糜芳投降 但是這個關鍵因素 03/28 01:38
→ Rfaternal : 能當作關羽沒有戰略眼光的證據嗎? 03/28 01:39