→ balberith : 馬兜鈴酸很好玩一開始被國外禁時是講說我們用複方講06/22 14:01
→ balberith : 究君臣佐使不容易有問題，被後續研究打臉加上事件06/22 14:01
→ balberith : 影響直接被禁用...06/22 14:02
這樣看來是官方說詞不好嘍？如果當時的態度是限制劑量的話應該比較讓人接受
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:05:34
推 smart0eddie : 推06/22 14:07
→ balberith : 一開始說詞被接受啊所以沒有禁，是後來研究發現就算06/22 14:08
→ balberith : 用複方還是不行你能治療的劑量就是有毒性在，加上新06/22 14:09
→ balberith : 聞事件最後官方才會直接禁掉，沒有研究跟輿論支持的 06/22 14:09
→ balberith : 話要拆中醫台可不容易耶...06/22 14:09
→ balberith : 最後官方*06/22 14:10
這我可能要有空看研究內容再評論，如果可以，可以請你提供那幾篇文章嗎，感謝
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:22:22
推 pauljet : 馬兜玲酸 在魚腥草中也有 可是魚腥草料理 魚腥草飲06/22 14:22
→ pauljet : 料 連日本人都在喝 我就不知道什麼道理 藥不可以06/22 14:22
→ pauljet : 食物可以？06/22 14:22
這我不知道，雖然我記得食品在安全性的管制應該要比藥品更嚴格
→ pauljet : 當然魚腥草裡的馬兜玲酸含量極低可能是主因06/22 14:24
有可能，就像細辛植物本體雖然有馬兜鈴酸，但藥用部位的地下部分含量很低，臺灣甚至要
求不能檢驗出含量，所以細辛在臺灣還是能用
不過細辛原本就不會久用就是了
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:25:34
→ pauljet : 我個人不使用任何含魚腥草物品 不然日本的XX茶 在06/22 14:26
→ pauljet : 我去了解它的成分前 我是一天一杯 06/22 14:26
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:29:32
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:31:28
推 good5755 : 中醫的藥方=食補 重金屬汙染才是最大問題06/22 14:32
個人覺得重金屬污染是法規和檢驗執行的範疇，不該怪中醫哦；
然後做成科學中藥的原藥材都有被規定和執行檢驗，出事的話流程記得是民眾告診所/醫院
，診所/醫院再告藥廠求償
至於為什麼不是直接告藥廠，那是法律學的問題了
然後如果你說中藥食補用的藥材反而會有重金屬的話，
基本上不太可能，
因為法律上食品的安全性規定比藥品還要嚴格、檢驗也更多
→ balberith : 台灣這邊開戰的應該是2003年中草藥中毒研討會，當時 06/22 14:35
→ balberith : 毒物科醫師吳明玲指出馬兜玲酸有很強的腎毒性可能致06/22 14:36
→ balberith : 癌之類的引爆中西醫大戰，後來醫師道歉藥材禁用收場06/22 14:36
我找不到那個研討會使用的正式資料QQ
推 fly10847 : 厲害了，我是原po沒想到釣出個高手06/22 14:41
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:44:14
推 blackvswhite: 有聽過一句 拋開劑量談毒性就是耍流氓 我是覺得這06/22 14:45
→ blackvswhite: 樣講蠻精闢的06/22 14:45
推 longtimens : 首先 前面基本上可以弄所以成：藥就是要Z大於B06/22 14:55
→ longtimens : 但這有個很大的問題，也是目前中醫很多人在努力的方06/22 14:55
→ longtimens : 向，就是有標準化06/22 14:55
真的，標準化分兩個部分，藥材的標準化和體質的標準化，都要很多時間
常用藥材的標準化做完需要很多時間，因為要藥廠標準化，至少要給更可觀的利益，但要給
更可觀的利益，要給研究數據。
研究時使用的藥材量又不夠大，這樣的成本雖然和西藥研究來說算小數目，對研究者來說卻
也相當可觀
體質的標準化就是診斷的範疇，
這牽扯到學術界的人和，
花的時間是未知數
→ longtimens : 不然怎麼知道東西給下去會出現多少Z跟B06/22 14:55
→ longtimens : 看西藥仿單就知道，上面寫了一大串，臨床試驗跑過基06/22 14:55
→ longtimens : 本上什麼都寫得清清楚楚，但中藥？06/22 14:55
→ longtimens : 再來，西藥像盤尼西林 機轉結構早就研究透徹，但中06/22 14:55
→ longtimens : 藥方劑？沒有人真正搞清楚過，沒有人06/22 14:55
的確沒有人搞清楚過方劑的所有現代藥理機轉，個人認為是因為中醫和現代醫學從不同角度
看人體
例如發炎的病因除了熱，還有可能是寒。
舉個病因為寒的例子，
身體循環機能比較差的時候，局部組織會缺氧，讓組織壞死導致發炎。
但這個「身體循環機能比較差」，不只是心血管系統，還會跟肺臟、神經系統之類全部一起
協同作用，
而把這些機轉都找出來，在實際應用時操作的比例分配上，我覺得幫助是沒有那麽大的
這種情況下不妨使用中醫的對人體建構的model，
或許對現代醫學來說太粗糙，
但有些時候更好操作
推 longtimens : 一個方劑洋洋灑灑那麼多東西 再丟去煮 再進人體 根06/22 15:10
→ longtimens : 本沒人說得清裡面的生理生化反應06/22 15:10
推 mquare : 真心覺得中醫藥科學化 但這樣會變成跟西醫分不清06/22 15:43
→ mquare : 當中醫因為科學化 變成類似西醫 有多少人能接受06/22 15:44
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 15:44:53
→ mquare : 西方藥草學 XX學都能科學化變成 西醫(現代醫學)06/22 15:44
→ mquare : 沒道理 中醫做不到 除非真的有莫名玄幻因素啦 06/22 15:45
「中醫科學化」的意思應該是要中醫的邏輯清楚、可被證明？
邏輯的部分確實還可以再更改進；
證明的部分如果要雙盲隨機對照的研究，等體質標準化之後會容易一些，但還是有現實面的
困境，
像是安慰劑的材料要用什麼之類的；
這個部分在比較傳統的針灸上更難被證明，
因為本來就講求醫生和病人的意念要稍微同步
（例如叫病人現在把意念放到身體的哪個部位）
不過我覺得你的中醫科學化應該是「中醫現代醫學化」的意思，
要求中醫師診斷開方時的思路都從現代醫學知識出發，
這個部分等中醫科學化再說也不遲
→ mquare : 亂估狗 西醫-四元素 中醫-陰陽五行 現代醫學-科學06/22 15:51
→ mquare : 中醫一在陰陽五行玩 西方醫學拋棄四元素轉向科學06/22 15:54
推 longtimens : 實際上就是不清楚才會現在都大概大概，現在西醫已經06/22 15:55
→ longtimens : 在走個人化精準化醫療的方向，中醫還是走這種差不多 06/22 15:55
→ longtimens : 心態？難怪品質永遠良莠不齊06/22 15:55
良莠不齊的原因是因為主流中醫界的邏輯不夠好，實際經驗的傳承不夠好
邏輯比較好的人，在從經驗汲取精華的時候會更有效率；剛好遇到相性合的老師的人，實際
經驗傳承得比較好
這兩種人或綜合兩種特性的人品質會比較好，在各行各業都是這樣
→ longtimens : 因為不清楚 所以很難標準化這是現代中醫的最大問題06/22 15:57
→ longtimens : 藥都沒辦法標準化的時候，又加上人體個人體質差異的06/22 15:59
→ longtimens : 變因，各方學派五花八門可想而見06/22 15:59
→ longtimens : 反而是針灸這種好控制變因的技術，比較普遍被接納06/22 16:00
→ longtimens : 或許某方面來說 方劑對人類來說太早了 西藥也才往大06/22 16:01
→ longtimens : 分子的藥物進展而已06/22 16:01
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:03:40
推 assassin5561: 我只感覺針灸很有用而已06/22 16:05
推 zaff3 : 勸你早點轉系06/22 16:09
你應該勸我的是趕快買對股票財富自由
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:14:26
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:16:34
推 good5755 : 科學中藥最大問題在於很少化學合成 都是植物萃取06/22 16:41
→ good5755 : 成本太高步驟多 中間損耗率太高 成品藥效也不高06/22 16:41
→ good5755 : 都要買藥丸藥粉 直接買西醫更快 很尷尬 06/22 16:42
→ good5755 : 說個秘密 科學中藥裡面有一大部分是澱粉糊精... 06/22 16:43
→ good5755 : 吃多會發胖 厲害了吧 06/22 16:43
不是每一個藥材的賦形劑都用澱粉，而且那個含量在正常使用範圍之內對發胖與否沒有太大
影響
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:47:34
推 chister : 推06/22 16:52
推 longtimens : 吃科中會發胖我真的快笑死，是別人吃一匙你吃一罐嗎06/22 17:01
→ longtimens : ？這跟有人說吃一口飯會胖一樣，想也知道這很荒謬 06/22 17:01
→ longtimens : 喝手搖飲的熱量都不知道多胖了 06/22 17:01
→ longtimens : 謠言到處亂傳一通 真的笑死 06/22 17:05
推 hughfan : 化學角度來看 直接合成有效成分比起從草藥中萃取 06/22 17:12
→ hughfan : 純化 才能壓低成本啊06/22 17:13
→ hughfan : 草藥中一堆化合物 有效成分萃取是很困難06/22 17:15
或許可以參考中研院鄭永齊院士開發的Phytomics QC分析系統，他們用的PHY-906（黃芩湯
）就是用這個標準化，目前在美國跑臨床試驗（應該快跑完二期了？）
https://cmjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1749-8546-5-30
但對分析系統的介紹不是我的專業，就不僭越
推 aegis43210 : 現代中醫也算個人精準化治療呀，診斷完開不同的科中06/22 17:16
→ aegis43210 : 來治療06/22 17:16
推 hughfan : 個人對中醫的觀感不是很好 看過幾間都會建議我選非06/22 17:17
→ hughfan : 健保給付的藥 一開就是近千的藥費 一個禮拜要回診一06/22 17:19
→ hughfan : 次 長期看下來真的很貴啊.. 06/22 17:19
→ aegis43210 : 有些醫師會嫌健保藥費太低，限制了藥效及開藥彈性 06/22 17:20
→ aegis43210 : 品質好的中藥材漲價加上健保一直想砍藥價 06/22 17:23
推 longtimens : 中醫開業術 嘻嘻 06/22 17:29
推 good5755 : 吃胖的意思是你多吃蔬果多喝水 都比科學中藥有用06/22 17:29
→ good5755 : 多吃藥燉排骨說不定還比較有效-.-06/22 17:31
推 ETTom : 氣感那邊滿有趣的 推一下~06/22 17:53
→ darkbrigher : 你應該找出硃砂具有療效的研究 而不是吃不下"可能"06/22 18:01
→ darkbrigher : 沒啥大礙的研究吧 不然中藥一堆以屎入藥是吃屎沒事06/22 18:03
→ darkbrigher : 所以可以盡量吃嗎 06/22 18:03
朱砂被禁的年代中醫界還沒有什麼人做你想要的實驗，然後就如文章所說的，即便能做出動
物實驗看到效果，現在的臺灣也不能投入人體做實驗，剛好我也沒查到其他國家的人有做，
真可惜
雖然你說的是實話，無害之後要有效，很謝謝你指出來，但你的態度實在不怎麼好
推 rolionly : 借串一問，有些YT影片說馬兜鈴酸沒有安全劑量06/22 18:28
→ rolionly : 請問有相關研究嗎 06/22 18:28
不知道，沒有深入查下去，我也不知道中醫想借用的關木通效果，和馬兜鈴酸到底有沒有關
推 mquare : 科學中藥就是學西藥阿 ，西藥一堆澱粉賦形劑 06/22 18:29
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:12:01
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:16:40
→ gimyhsiou : 拿自己都不能解釋的當例子不是很奇怪，學中醫的說 06/22 19:30
→ gimyhsiou : 病氣，念經的叫那中邪 06/22 19:30
你的語意令人難懂
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:33:26
推 alwayshigh : 我查到最新關於馬兜鈴酸的報告是2017林口長庚的研 06/22 19:37
→ alwayshigh : 究，只知道最後結論是這個成份是強的致癌物質 06/22 19:37
推 kilieolee : 為什麼只有中醫感覺的到病氣 而西醫沒有感覺? 06/22 19:49
只要是人，應該都能感受到，但這要分兩個部分談：
1. 古人把世界分成精/氣/神，就是物質/能量/意念三個層次。
病氣在能量、意念的範疇。
現代醫學著重在物質的層次，對於從來沒特別想過的事情，對它們的感受度當然會比較低；
順帶一提，中醫在物質和能量層次都有討論，不過在宋朝以後，對物質層次的內容開始有點
丟失，所以現在的人會覺得有點玄妙；
印度阿育吠陀醫學討論的重點聽說比較接近意念的層次，但我不會
物質層次和能量層次之間的關係就好像數學的幾何和代數，
高中題目一定有些會特別說「這題用代數比較簡單」、「這題代數幾何都通」、「這題幾何
超快代數超慢」，
大概就這種fu
2. 臺灣的醫生主要因為健保的關係，實際接觸（碰觸）到病人的時間變少，受到的影響也
就跟著下降
→ good5755 : 中醫在物理治療方面我覺得是唯一贏西醫的地方 06/22 20:03
→ good5755 : 觀氣、針灸、推拿、拔罐 都有證明是有療效的 06/22 20:03
推 dragonclwd : 知其然不知其所以然能算贏嗎...06/22 20:10
我沒有說要贏哦，
而且是不知道該怎麼用現代醫學的角度解釋，
但在中醫的角度可以啊
→ faniour : wiki的硃砂條目說口服硫化汞超過262毫克即可導致慢 06/22 20:30
→ faniour : 性中毒06/22 20:30
→ faniour : 另外拿一個劇毒說這個沒那麼毒，合理嗎？06/22 20:31
→ faniour : 跟一些知名劇毒相比，一堆管制毒化物急毒性都只能06/22 20:33
→ faniour : 用可愛來形容06/22 20:33
→ faniour : 如果你要說溶解性很差，不毒，是意指人體不會吸收代06/22 20:34
→ faniour : 謝，或吸收截面很低，那吃它何用？06/22 20:34
→ faniour : 若是指有效劑量跟有害劑量窗口很大，有明確數據能06/22 20:35
→ faniour : 證明嗎？06/22 20:35
→ faniour : 我沒查到HgS的IC50相關數值，但看得到HgCl206/22 20:36
→ faniour : HgO皆為強毒化物，LC50範圍從數毫克到數十毫克都有 06/22 20:39
→ faniour : ，再者，生物體內會不會產生甲基汞？06/22 20:39
→ faniour : 沒事提供不需要的Hg離子…到底有沒有明確的劑量窗口06/22 20:40
→ faniour : ？06/22 20:40
有沒有詳細的窗口我沒特別查，只是從引用的那篇裡面，它說「實驗結果發現朱砂餵食十天
，對鼷鼠學習記憶不具有意義的影響；但在朱砂餵食15天及17天時可明顯延長找到平台所需
量的時間」
再參考香港浸會大學的朱砂安神丸劑量，
https://sys02.lib.hkbu.edu.hk/cmfid/details.asp?lang=cht&id=F00095
總共61.5g，含硃砂15g，每天服6-9g，假設這個人60kg，那他大概吃24-36mg/kg/day的朱砂
，取平均值30mg/kg/day的話（相當於引用的動物實驗裡的低劑量），只要吃八天，
也就是說中醫正常使用硃砂的劑量在動物實驗裡算安全
照這樣看來如果能用在人體做實驗，可以期待香港浸會大學的建議用量不會中毒的機會比較
大，但現在在臺灣沒辦法做實驗，因為計畫不會給過
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 20:48:33
推 darkbrigher : 你怎麼不拿這項研究去跟衛福部還有台中那些吃到中毒06/22 20:48
→ darkbrigher : 的人說這沒什麼大不了的 沒事兒? 06/22 20:49
→ darkbrigher : 你畢業拿到執照後可以說說在哪落腳嗎 我想避開那裡06/22 20:49
→ longtimens : 朱砂就被禁了，沒什麼好討論的，除非之後有人發現有06/22 20:55
→ longtimens : 什麼好處能拿來用，不然繼續關小黑屋吧 06/22 20:55
的確是這樣，但常看到被偏頗的話亂抹就是讓人不爽
→ longtimens : 還有上面有幾個觀念很奇特，重點是Z>B，化療藥對人06/22 20:58
→ longtimens : 體有沒有危害？有，但還是照用，原因？Z>B06/22 20:58
→ longtimens : 沒說有害的東西就不能拿來用 06/22 20:58
→ darkbrigher : 所以要說說硃砂有啥療效了嗎?06/22 20:59
→ darkbrigher : 化療可以殺死癌細胞 硃砂可以殺死你的腎這樣嗎06/22 21:00
→ longtimens : 問療效？有療效還被禁？你不覺得你邏輯很奇葩嗎06/22 21:02
→ longtimens : 不懂一直糾結在這裡幹嘛06/22 21:03
→ longtimens : 朱砂 馬兜鈴酸就都被禁了，結案06/22 21:03
推 dragonclwd : 原po抱歉，贏的推文是指樓上g大的推文06/22 21:04
推 aegis43210 : 有療效就成功呀，很多西藥也是不知機轉就在用的06/22 21:08
推 jimmy885 : 硃砂撇開什麼養魂這種不說，剩下就安神、鎮靜之類06/22 21:11
→ jimmy885 : 但是喔，你要說有效也沒有什麼雙盲試驗06/22 21:12
→ jimmy885 : 那不如吃已知的西藥就好，有必要吃汞離子進去身體06/22 21:14
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 22:50:22
→ faniour : 你這種算法有很大的問題06/23 00:06
→ faniour : 不知道怎麼算出24-36mg的可能要麻煩你說明06/23 00:10
[(15/61.5)*6]/60=0.024g/kg/day=24mg/kg/day
把6換成9可以得到36mg/kg/day
→ faniour : 我說的很大的問題是他寫睡前服用 06/23 00:11
→ faniour : 一次性吃下去，你怎麼算他的真正攝取劑量？ 06/23 00:12
如果是實驗的話可以叫他就吃固定7.5g的藥量啊
→ faniour : 藥進入人體看的不只是總量也要看真正攝入的濃度06/23 00:13
是，但不能做實驗，所以我才只說「可以期待有機會不中毒」
→ faniour : 15/61.5*6/60/24～1.02mg 06/23 00:20
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:20:46
→ faniour : 你應該是計算一整天的攝取量 06/23 00:21
→ faniour : 看到你的說明了，感謝 06/23 00:21
→ cardsfan : 請問你多除以24要做什麼？ 06/23 00:21
→ cardsfan : 沒事 06/23 00:26
→ faniour : 那問題來了，如同你前面說的HgS的溶解度極差，Ksp是 06/23 00:28
→ faniour : 10^-49～10^-53，每升的溶解度還不到1 ppm, 如果胃06/23 00:28
→ faniour : 酸可溶，那就有產生H2S與HgCl2還有二價汞的可能，這 06/23 00:28
→ faniour : 都已知毒物。實際上它可能就是不溶，或是低到濃度 06/23 00:28
→ faniour : 不夠，那跟吃石頭沒太大差異06/23 00:28
→ faniour : 凝神、養神，是輔劑幫了忙，還是安慰劑效應？06/23 00:29
或許有產生那些毒物的可能，但動物實驗的結果是要吃一定天數才會有副作用，所以應該是
還好，當然如果它有多測你說的那些毒物的濃度就更好了；
然後動物實驗用的是水飛硃砂，沒看到有用輔劑；
這篇動物實驗應該沒有安慰劑的問題吧，因為拿的是健康的鼠，沒有治病的問題；
動物實驗說水飛硃砂有效果，看起來不是一般的路邊石頭
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:41:18
→ faniour : 水飛硃砂去洗不溶的東西？06/23 00:44
把朱砂拿去水中研磨→溶於水的有毒物（例如甲基汞）+顆粒變細膩均勻的水飛硃砂→倒掉
水，
重複多次→剩下毒性減低的水飛朱砂
→ faniour : 這個藥方裡的HgS要不是根本無作用，不溶不吸收，就 06/23 00:47
→ faniour : 是溶了會產生毒物，因為平衡自發的因素06/23 00:47
建議你親自去看那篇動物實驗，我連結有放
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:48:31
→ faniour : 所以說到底整個配方的每一個成分，每一個扮演的角 06/23 00:51
→ faniour : 色都不是很清楚對吧？包含到底有沒有真正進入體內06/23 00:51
→ faniour : 都不清楚的樣子。動物實驗設計同樣會有主觀解釋的06/23 00:51
→ faniour : 問題吧？沒統計沒一定盲測看起來就容易有過度解釋06/23 00:51
→ faniour : 的風險啊06/23 00:51
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:52:04
→ faniour : 正在看，感謝06/23 00:57
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 01:03:33
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 01:12:33
→ faniour : 動物行為的部分我就略過。水飛這件事站在西醫角度就06/23 01:53
→ faniour : 是東西不純雜質還有毒，終於發現要純化？陳年舊弊。06/23 01:53
→ faniour : 每天每公斤吃30mg/100mg吸收率4.9-5.5%，大部分都 06/23 01:53
→ faniour : 變便便了。成功進入實驗體內的主要集中到腎，可能06/23 01:53
→ faniour : 跟某些離子交換釋出純粹的無機汞，變尿液排除，第二06/23 01:53
→ faniour : 高是肝。組織的濃度空白組蠻有意思的，除了代謝器官 06/23 01:53
→ faniour : ，最低餵食量的濃度比空白低….環境這麼毒XD, 好啦 06/23 01:53
→ faniour : 要當無差異。100mg比較有意義一點，會進入腦！起碼06/23 01:53
感覺你直接忽略動物行為的部分，只想討論組織中沉積的含量耶；
但這個實驗顯示出來的有趣點反而是，濃度改變不怎麼樣，但居然就能夠改變行為了
→ faniour : 概念上具備了影響行為的能力。不過內文討論一方面06/23 01:53
→ faniour : 論述說低劑量神經毒性是可逆，至少部分可逆，可以短06/23 01:53
→ faniour : 時間使用，前面引言又說古籍認為是有效無毒的上品，06/23 01:53
→ faniour : 所以是有沒有毒？看起來現代實驗結果就是有毒只是程06/23 01:53
→ faniour : 度跟破壞性上的差異。要給我選，我寧可選機轉更明確06/23 01:53
→ faniour : 的藥物，從以前到現在半途翻車翻船或復活的藥沒少過 06/23 01:53
→ faniour : ，來個像沙利竇邁的賭得起嗎？另這東西有不可取代 06/23 01:53
→ faniour : 性嗎？鋰鹽也是精神科藥物，但人家研究的透徹多了。 06/23 01:53
→ faniour : 如果他把前面那個複方的成分每個功能跟效果都搞清06/23 01:53
→ faniour : 楚了，交互作用明確，或是起碼證實複方有效副作用 06/23 01:53
→ faniour : 明確，那會是好的開始。06/23 01:53
→ longtimens : 我已經說過了 中藥方劑現階段沒有人能研究清楚，沒06/23 01:55
→ longtimens : 有人，沒有人，沒有人06/23 01:55
→ longtimens : 理由很簡單，就是目前辦不到，太複雜了06/23 01:56
→ faniour : 多半是沒有人去做而已......複雜是很好的藉口06/23 01:59
推 longtimens : 一直都有人在做，但就是辦不到，一個方劑好幾種藥材06/23 02:02
→ longtimens : ，是藥材，不是成分，藥材裡面又有那麼多成分，有些 06/23 02:02
→ longtimens : 還經過炮製，裡面定量全部不精確，然後拿去煮，發生06/23 02:02
→ longtimens : 什麼交互作用？不知道，再進人體，確切發生什麼，不06/23 02:02
→ longtimens : 知道，西藥化學結構很清楚，中藥沒有 06/23 02:02
→ longtimens : 人類科技目前就是這樣，辦不到06/23 02:03
→ longtimens : 幹話很容易，但事實就是如此06/23 02:03
→ faniour : 拿藥來照方煮，分段萃取成分餵養動物，再犧牲掉分析06/23 02:05
→ faniour : 成分到哪去了，要花上不少時間跟成本，有沒有經濟06/23 02:05
→ faniour : 效益的問題。那些玩分生的人或做機轉的有哪個題目06/23 02:05
→ faniour : 稱得上簡單不複雜06/23 02:05
推 longtimens : 就說了 辦不到 你研究出來搞得定諾貝爾獎就是你的了06/23 02:07
→ longtimens : 06/23 02:07
→ longtimens : 那些根本沒那麼好弄，連in virto都搞不定了 更何況i 06/23 02:08
→ longtimens : n vivo 06/23 02:08
→ faniour : 蛋白質幾千幾萬KDa結構從未知一路做到序列連同3D結06/23 02:08
→ faniour : 構跟堆疊都解出來給你，一開始哪來化學結構清楚， 06/23 02:08
→ faniour : 都是一步一步做出來的06/23 02:08
→ longtimens : 只是弄出一個青蒿素就可以得諾貝爾獎 中藥方劑那麼06/23 02:10
→ longtimens : 多種，你每個都研究出來 可以包辦好幾年諾貝爾獎了06/23 02:10
→ longtimens : 一步一步沒錯啊 現在就還在爬06/23 02:11
→ longtimens : 慢慢等吧06/23 02:11
→ faniour : 怕是大部分都無效的東西。06/23 02:12
推 longtimens : 或許 但沒人知道 06/23 02:13
→ faniour : 人家紫衫醇30、40年前都找出來現在老早人造了，要06/23 02:17
→ faniour : 換中醫就繼續砍老樹熬樹皮06/23 02:17
→ faniour : 青蒿素得獎跟中藥最好有關 06/23 02:18
→ faniour : 瞎貓碰到死耗子，不萃取濃度還不到位06/23 02:19
推 longtimens : 你挑一個成分去弄早就有了 難是難在一整個方劑去看06/23 02:20
→ faniour : 的諾貝爾奬才不是因為他工作辛苦或是什麼中醫，單06/23 02:20
→ faniour : 純是因為救了很多人命，對人類有極大幫助06/23 02:20
→ longtimens : 結論就是在研究中 但還沒弄清楚06/23 02:20
→ faniour : 你西醫吃個感冒也可以一次6-7顆藥丸搭配還要藥水，06/23 02:23
→ faniour : 人家為什麼做的到每個東西都知道在幹嘛，中醫就一句06/23 02:23
→ faniour : 太複雜 06/23 02:23
推 longtimens : 青蒿素的部分 維基上面寫得很清楚了 06/23 02:23
→ longtimens : 嘻嘻 西藥那些結構之單純 06/23 02:24
→ faniour : 單純? 不如中醫弄隻mRNA疫苗出來看看06/23 02:25
→ longtimens : 反正結論就是辦不到 你信不信你家的事 我不是中醫 06/23 02:25
→ longtimens : 但也學過一些相關領域的東西06/23 02:25
→ longtimens : 還扯到mRNA去，笑死06/23 02:26
→ longtimens : 感冒藥還扯到那邊 呵呵06/23 02:27
→ faniour : 西醫結構簡單，你做個紫衫醇好了06/23 02:28
→ faniour : 上個世紀就完成的工作，從天然萃取到人工合成06/23 02:29
推 longtimens : 外行就別拿你只知道的那幾個名詞掛在嘴邊了06/23 02:29
→ faniour : 喔，沒關係，再來個胰島素，都人造的 06/23 02:31
→ faniour : 你覺得很簡單嗎，你自己說的啊06/23 02:31
推 longtimens : 拿本生化課本自己看看吧 你這情況不是半桶水響叮噹06/23 02:32
→ longtimens : ，大概只有幾滴水 06/23 02:32
→ faniour : 呵呵，是不是半桶水不重要，說說你中醫怎麼做上面06/23 02:34
→ faniour : 簡單的事情吧，都上個世紀完成的工作了06/23 02:34
推 longtimens : 就說了你就幾滴水 把一堆東西混在一起講 然後說很簡06/23 02:36
→ longtimens : 單 槽點太多 擺明連基礎都沒有 建議你先去讀書吧06/23 02:36
→ faniour : 還是給你一個開發失敗的藥，做做Kendomycin06/23 02:36
→ longtimens : 雖然說小說版 但這些現實的討論還是要依照現實的東06/23 02:37
→ longtimens : 西來06/23 02:37
→ faniour : 不是啦，你說西醫結構簡單，你就做看看啦 06/23 02:37
→ faniour : me2給你抄都不行嗎？ 06/23 02:38
→ faniour : 你就看怎麼熬怎麼煮，搞點你口中簡單的東西出來 06/23 02:39
→ longtimens : 那幾種感冒藥結構就那樣啊 不然咧？常見抗生素退燒06/23 02:39
→ longtimens : 藥結構本來就很簡單 06/23 02:39
→ faniour : *口中06/23 02:39
→ longtimens : 好啦 去讀書 乖 外行就別在這裡賣弄了06/23 02:39
→ faniour : 簡單就做看看啦，紫衫醇製程現在用基改發酵做的，你06/23 02:41
→ faniour : 中醫去搞看看啦，很簡單是不是？06/23 02:41
→ faniour : 胰島素你去提煉看看啦06/23 02:42
推 longtimens : 又繼續跳針 加油啊06/23 02:42
→ faniour : 簡單又重要的事情怎麼做不到 06/23 02:42
→ longtimens : 幾滴水 等你變成半桶水再來指點你幾句吧06/23 02:42
→ faniour : 呵呵，你除了自稱有料，說別人不懂，說人跳針，那求 06/23 02:43
→ faniour : 你來點料好了，行嗎？06/23 02:43
→ faniour : 都自稱的不是嗎？06/23 02:44
推 Barcoz : 原來中醫真的想讓人吃硃砂，還相信氣感，什麼時候發06/23 07:38
幫你中文老師QQ，閱讀教育失敗
→ Barcoz : 明氣功遠距離治病啊06/23 07:38
推 ariadne : 上世紀80年代 炒作過了 全民練氣功治病 隔空抓藥 XD06/23 08:08
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 08:46:51
→ faniour : 因為動物行為的部分涉及太多實驗設計跟判斷 06/23 09:53
→ faniour : 這部分我不熟悉，文章內容對實驗設計的描述也少 06/23 09:54
→ faniour : 我無法僅依據這樣的內容去看出什麼 06/23 09:54
→ faniour : 而且低濃度跟高濃度效果反轉這種情況似乎頻繁了點？ 06/23 09:56
→ faniour : 找了一下也沒看到做了幾隻動物，只說n>=3…06/23 09:57
→ faniour : 我遺漏了還是有實驗附錄要另外載？ 06/23 09:58
連結第七頁，研究方法及步驟有說，每個小實驗用的是每籠5-6隻的雄性鼷鼠（細節再自己
看），
當然看數量是蠻少的，只是我之前看上過Nature的動物實驗也差不多用這個數量
→ faniour : 但溶解度這麼低都還會進入組織這點我是有點驚訝 06/23 09:59
→ faniour : 太小看生物體的吸收能力了06/23 09:59
→ faniour : 話說回來，像你舉的香港那個藥方，5個成分而已 06/23 10:02
→ faniour : 跑全因子DOE, 高階交互作用模型全下組數也不會太誇 06/23 10:04
→ faniour : 張 06/23 10:04
→ faniour : 以現在的檢驗科學，很容易可以比較出差異06/23 10:05
→ faniour : 既然可以設計動物行為的實驗，表示願意砸資源下去 06/23 10:06
→ faniour : 成分關係與劑量關係是建立的起來 06/23 10:07
→ faniour : 撇開五行跟氣感，在物質基礎上的定量定性不是不可06/23 10:09
→ faniour : 能 06/23 10:09
→ faniour : 甚至你只要有辦法給出定義跟一定程度的再現性，類別 06/23 10:11
→ faniour : 性因子同樣做得出半定量程度的分析 06/23 10:11
是啊，但很困難
像我沒用過硃砂，就沒有經驗知道哪種病人吃朱砂安神丸是好的，這種還是得靠用過的人才
知道，經驗傳承出現斷層是禁用造成的困境；
下一步要在老鼠上模擬那種精神狀態更是難上加難，動物模型不知道該怎麼創造才是
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 11:01:00
→ faniour : 對啊，所以我才說動物行為的部分我跳過，那個沒有 06/23 12:18
→ faniour : 熟到一個程度不見得知道實驗設計合不合理 06/23 12:18
→ faniour : 假定他的實驗合理，譬如說活動時間那座設定 06/23 12:19
→ faniour : 做為一組結果，透過適當的統計進行分析 06/23 12:20
→ faniour : 如此反覆就能歸納出比較符合現代科學的邏輯 06/23 12:22
→ faniour : 印象中動物數量有下限？數量關係到多少差異可算做 06/23 12:27
→ faniour : 顯著，不過5-6隻應該是有點少 06/23 12:27
→ faniour : 中醫不如此改革，除了各種誤解，只會越來越邊緣化 06/23 12:29
推 VBMO : 我自己學位的總點數有部分就是從藥劑合成那邊來的 06/23 15:40
→ VBMO : 每次看到推文出現科學教狂熱份子都覺得很荒謬 你們 06/23 15:40
→ VBMO : 是電影還電視看太多 以為藥物是藥品丟進去按一按 然 06/23 15:40
→ VBMO : 後想怎麼合就怎麼合 或是直接創造一個新的藥物分子 06/23 15:40
→ VBMO : 模型喔？真的一堆吐槽點 看不起傳統迷信 然後用迷信 06/23 15:40
→ VBMO : 的臆想信奉科學 科學好棒棒 一切萬能 傻眼笑死 06/23 15:40
→ VBMO : 有一卡車的藥物還要從植物去分離萃取 我們自己還合 06/23 15:43
→ VBMO : 不出來 那群人知道這事實會不會信仰崩潰後嚇死 06/23 15:43
推 longtimens : 樓上還有耐心打那麼長串喔，那個科學教信徒早就沒救 06/23 16:00
→ longtimens : 了，就說人類在這方面還在地上爬而已，有人就一直說 06/23 16:00
→ longtimens : 我們已經上太空那個很簡單，超英趕美大躍進思想 06/23 16:00
→ longtimens : 說的一嘴很簡單 覺得很簡單自己上啊 諾貝爾獎就是你 06/23 16:02
→ longtimens : 的了 06/23 16:02
→ cardsfan : 我有點好奇你們對代數幾何這樣的譬喻接受度大概多 06/23 16:26
→ cardsfan : 少？ 06/23 16:26
→ faniour : 我自己就是做全合成的 06/23 18:22
→ faniour : 以前還待過天然物合成實驗室 06/23 18:24
→ faniour : 所以上面有人是PhD? 06/23 18:26
→ faniour : 不然強調點數幹嘛？ 06/23 18:28
→ faniour : 有做過藥可以欣賞一下palytoxin, 離開十幾年了，我 06/23 18:39
→ faniour : 想近年應該有更大的的東西被做出來 06/23 18:39
→ faniour : 不只天然物，從古老一點的cubane到連C60，graphene 06/23 18:45
→ faniour : 這種東西都有人去玩合成，只要有明確的結構為什麼 06/23 18:46
→ faniour : 不能合成？天然物純化的人常用特定細胞的毒性來篩 06/23 18:46
→ faniour : 選有活性的分子，結構出來了一邊找其他團隊做機轉 06/23 18:46
→ faniour : 的分析，一邊拿去做合成的研究，也同時嘗試看看有沒 06/23 18:46
→ faniour : 有機會增強活性，提高劑量窗口，已經算是固定套路了 06/23 18:46
→ faniour : 不管是為了名譽、金錢或是挑戰，人家覺得有他自己想 06/23 18:49
→ faniour : 追求價值就可能去玩 06/23 18:49
→ longtimens : 唉一葉蔽目 就說那些小分子藥物跟中藥那種植物藥差 06/23 19:25
→ longtimens : 很多，你覺得行你上，我還說全世界一起合作砸錢我們 06/23 19:25
→ longtimens : 人類早就出太陽系了呢 06/23 19:25
→ longtimens : 夜郎自大不外如是 06/23 19:25
推 VBMO : 不好意思 獻醜 我在UC berkeley拿M.Ch.E時就要點數 06/23 20:30
→ VBMO : 所以拿到就跑 不敢繼續把人生梭進PhD 怕出不來 雖然 06/23 20:30
→ VBMO : 教授一直講我很容易就能達標 但誰敢信www 全合成的 06/23 20:30
→ VBMO : 人講出什麼東西都能合還蠻讓我覺得黑人問號的 不講 06/23 20:30
→ VBMO : 別的 只提我參與過的兒茶素 你知道這東東的合成產率 06/23 20:30
→ VBMO : 有多低嗎？低到當時甚至有人質疑他的人工合成反應根 06/23 20:30
→ VBMO : 本是錯的 只是受污染才合得出來 我另一位學長甚至翻 06/23 20:30
→ VBMO : 新了它的合成環境才提高幾% 一直到現在還沒能達到量 06/23 20:30
→ VBMO : 產的最低趴數 大概差30倍 啊不是很好合？不是啥都能 06/23 20:30
→ VBMO : 合？笑死 06/23 20:30
推 VBMO : 這群玩意兒迄今還是從天然植物取得 你不會看到有人 06/23 20:38
→ VBMO : 去合成 而且關於它有一卡車的反應猜測 但通通未證實 06/23 20:38
→ VBMO : 因為他馬的做不出來啦 我十幾年前差點被拉去填這坑 06/23 20:38
→ VBMO : 幸好我閃去醫藥組www 看到現在還是一堆坑填不起來 06/23 20:38
→ VBMO : 合成好棒棒喔 什麼都能合 讚 06/23 20:38
推 VBMO : 補充一下為什麼最後不合它 因為特定的天然植物隨隨 06/23 20:41
→ VBMO : 便便都能萃出5到15%以上 這種那麼常見的玩意兒我們 06/23 20:41
→ VBMO : 竟然合不太出來 好奇怪喔 06/23 20:41
→ longtimens : 笑死 06/23 20:53
→ faniour : 這也很好笑，萃取可行那為什麼要合成？ 06/23 21:29
→ faniour : 如果萃取可以解決一切問題，自然沒我們的用武之地 06/23 21:30
→ faniour : 光以紫杉醇你要靠萃取到醫治一個人的劑量，砍樹就 06/23 21:32
→ faniour : 讓你砍到老 06/23 21:32
推 VBMO : 萃取可行這事 跟我要反駁你的論點有啥關係 你不是萬 06/23 21:37
→ VBMO : 物皆可合？我就在跟你講萬物皆可合個X啊 合給我看 06/23 21:37
→ VBMO : 萬物皆可合和萃取好棒棒是同一件事？ 06/23 21:38
→ faniour : 如果要講合成產率低這件事上，幾乎沒什麼天然物產率 06/23 21:43
→ faniour : 高，你合不出來跟著東西有沒有合成的價值是兩碼事， 06/23 21:43
→ faniour : 就像你隨時隨地都有氧氣卻想要去化學製造一樣，邏 06/23 21:43
→ faniour : 輯上就沒有必要性。 06/23 21:43
→ faniour : 不是針對你厚，看起來可能是你做不出來的問題 06/23 21:54
→ faniour : DOI:10.1039/c2cc33704e 給你參考一下 06/23 21:55
→ faniour : 另外一篇DOI: 10.1039/C003464A 06/23 21:56
→ faniour : 手機隨便找得到，你是做衍生物做不出來還怎樣？ 06/23 21:57
→ faniour : 術業有專攻，不要太在意 06/23 21:58
→ faniour : 另外啊，貴lab做不好，可能跟這篇文章的內容有關 06/23 22:02
→ faniour : 研究要好，文獻好好多找一點 06/23 22:03
→ faniour : DOI: 10.1021/jo00136a021 06/23 22:03
→ faniour : 1982年就有的資料了啦 06/23 22:04
→ longtimens : 笑死 人家至少有亮校名 你好歹也亮你哪裡的 還評論 06/23 22:05
→ longtimens : 人家lab 06/23 22:05
→ longtimens : 看起來就是一個不知天高地厚的外行仔而已 06/23 22:05
→ faniour : 另外2002有篇ee值大於99%只發到tetrahedron asym 06/23 22:07
→ faniour : 表示這題目在2002合成領域已經沒什麼亮點了 06/23 22:08
→ longtimens : 人家說UCB 你是啥？ 06/23 22:08
→ longtimens : 笑死 06/23 22:08
→ longtimens : 看起來就是一個根本沒有醫藥背景一直在幻想的外行仔 06/23 22:11
→ longtimens : 啊 06/23 22:11
→ faniour : Ch E應該對什麼時候走什麼管道取得目標物比較經濟 06/23 22:15
→ faniour : 更有心得，至於合成的問題，你找對的人一起做就好了 06/23 22:15
→ faniour : ，希望有幫你解決當年的小驚嚇。歐對了，這合成的 06/23 22:15
→ faniour : 難度不難，但是有幾步要求嚴格的無水或無氧，說穿了 06/23 22:15
→ faniour : 不值錢，但搞不定就永遠做不出來 06/23 22:15
→ longtimens : 一個不知道哪來的外行仔懷著莫名的自信指點UCB出來 06/23 22:17
→ longtimens : 的人？我真的快笑死 06/23 22:17
→ faniour : 最後如果你有sci finder這種工具，會看到光2000-200 06/23 22:22
→ faniour : 4共有36篇合成的文獻 06/23 22:22
推 VBMO : ZZZ...你知道兒茶素是個集合名詞嗎？還是你以為它是 06/23 23:57
→ VBMO : 單一化合物？這種網路隨便翻翻就以為了解的我也是笑 06/23 23:57
→ VBMO : 笑 兒茶素裡只有一小撮是對人類比較有效的 當初一堆 06/23 23:57
→ VBMO : 合成簡單反應物就以為後續複雜的能陸續攻破的風潮 06/23 23:57
→ VBMO : 你大概也無法體會吧 老掉牙的簡單結構也能被你吹成 06/23 23:57
→ VBMO : 這樣 笑死 不對你看起來懂蛋白質啊 難道我成功合成 06/23 23:57
→ VBMO : 出一個就代表我征服了自然界全部的蛋白質？算了我懶 06/23 23:58
→ VBMO : 得講了 總之你想說我學校那群超廢是吧 你最讚惹www 06/23 23:58
→ faniour : 那幾篇文獻先看一看再說吧，說了術業有專攻 06/24 00:05
→ faniour : 就算我不懂，發文章那些團隊都不懂？ 06/24 00:06
推 VBMO : 免費附贈一個小消息 我保證這個是google不到的 兒茶 06/24 00:08
→ VBMO : 素的萃取技術是合成風潮中意外跟著長進的 結果長進 06/24 00:08
→ VBMO : 的幅度比合成的成果高出一大截 在我們發現更多兒茶 06/24 00:08
→ VBMO : 素後 合成那派就直接轉彎了 因為陸續拿不到經費 而 06/24 00:08
→ VBMO : 且他們合出來的玩意兒其實沒想像中厲害 我實驗室剛 06/24 00:08
→ VBMO : 好有2個直接髮夾彎不合了 用萃取路線拼PhD 06/24 00:08
→ faniour : 網路翻一翻？發表在JOc, chem. comm. 的文章是隨便 06/24 00:10
→ faniour : 的文章？是你眼光太高還是別人講的看都不看？ 06/24 00:10
→ faniour : 合成的人不是我，你做不出來也不是你專業的問題，就 06/24 00:16
→ faniour : 貴所不是搞這個。別人專做合成的做出來，那有什麼好 06/24 00:16
→ faniour : 生氣的？效率問題本來就不是合成的第一要素，如果 06/24 00:16
→ faniour : 天然產生的難以取得，或是人工修改的仿天然物有額外 06/24 00:16
→ faniour : 效益，才是開發合成路徑的效益。你化工難道平常的 06/24 00:16
→ faniour : 反應器就一種選擇？連攪拌葉片擾流片都要隨用途改 06/24 00:16
→ faniour : 變了，你跟我說什麼萃取多好多便宜對我來說，很好 06/24 00:16
→ faniour : 啊，有什麼問題嗎？誰不愛簡單搞定的事情？ 06/24 00:16
→ faniour : 1. 不是針對你，你做不出來不代表什麼。 2. 即使照 06/24 00:23
→ faniour : 著文獻依樣畫葫蘆，無法再現出結果也不是新鮮事。 3 06/24 00:23
→ faniour : . 你說做不出來，我查到文獻告訴你，做的出來，看起 06/24 00:23
→ faniour : 來不難，就是試劑的條件難搞。 4. 告訴你基本骨架就 06/24 00:23
→ faniour : 對酸鹼環境敏感，一般不清楚做不到正常，水解了。 5 06/24 00:23
→ faniour : . 合成組做出你做不到的東西很正常，文獻是PhD的工 06/24 00:23
→ faniour : 作，從專題到博一常常就是4年以上的訓練。 06/24 00:23
→ faniour : 其他不相關東西都是你自己過度推論 06/24 00:26
→ faniour : 另外腦筋正常的人不會想要靠純化學合成去做蛋白質， 06/24 00:30
→ faniour : 幾條短胜肽就要人命了，何況現在有成熟又更有效率 06/24 00:30
→ faniour : 的方法，每個工具有各自的強項。要無限上綱硬幹當然 06/24 00:30
→ faniour : 可以啊，但除了拿來炫技外的好處是什麼？ 06/24 00:30
→ faniour : 從你的反應來看，最後提到的sci finder你應該沒使 06/24 00:45
→ faniour : 用過，什麼結構太單純那些，就像從來沒看過google 06/24 00:45
→ faniour : 的人不會想到以圖搜圖的能力。你只要還算兒茶素， 06/24 00:45
→ faniour : 有曾經發表過，就可以篩選出來。術業有專攻，各領 06/24 00:45
→ faniour : 域工具也是。我也不會傻到去挑戰你化工方面的專業， 06/24 00:45
→ faniour : 吃飽沒事討打 06/24 00:45
→ faniour : 貴所還是很厲害的，留點空間做不好讓別人混口飯吃 06/24 00:47
→ faniour : 不會妨礙到貴所在專業的卓越 06/24 00:47
推 VBMO : 網路上隨便查查不是指你查的東西廉價好不好 我是在 06/24 00:47
→ VBMO : 講你隨便查查就很能反駁好像很懂似的 像前面那幾句 06/24 00:47
→ VBMO : 推文 根本不曉得為什麼這股合成風潮為啥會中途卡掉 06/24 00:47
→ VBMO : 也能自己猜一大串出來 看了也是笑笑 我業餘 我的同 06/24 00:47
→ VBMO : 儕們都業餘 懶得辯了 加油啊 剩下讓有興趣的版友們 06/24 00:47
→ VBMO : 去看了 記得多找點能支持萬物皆能合成的證據啊 06/24 00:47
推 VBMO : 剛剛一大段斷線漏掉 隨便補打幾句 我們系上在我還在 06/24 01:14
→ VBMO : 的時候 有位教授會記這間學校總共合成出多少玩意兒 06/24 01:14
→ VBMO : 增了幾個反應式 當年我聽到的是成功能用的只有兩百 06/24 01:14
→ VBMO : 多種 失敗的無數 而自然界有幾種？超過2M倍以上 當 06/24 01:14
→ VBMO : 然我不知道他是怎麼認定的 但我從不覺得合成是萬能 06/24 01:14
→ VBMO : 像電腦模擬還跑過200000 atm的環境可直接達量產標準 06/24 01:14
→ VBMO : 難不成能自我安慰其實這方法是對的 只是我們辦不到 06/24 01:14
→ VBMO : 還是就了當點直接說這玩意兒我們合不太出來？ 06/24 01:14
→ faniour : 嗯哼，下次你把結構畫出來，我就針對你的題目幫你上 06/24 01:16
→ faniour : 資料庫找路徑好不？我沒反對你哪邊來料較便宜哪邊去 06/24 01:16
→ faniour : ，就單指你說合不出來這件事，這東西並沒有長出什 06/24 01:16
→ faniour : 麼三頭六臂，黃酮類化合物在植物中是一大串家族， 06/24 01:16
→ faniour : 而且還是基本組成，意思是這種結構相關的研究不會 06/24 01:16
→ faniour : 少。做合成的不是只有化學系，藥學、農化、高分子 06/24 01:16
→ faniour : 及你們化工都有人在做。有機化學近兩百年也是從模 06/24 01:16
→ faniour : 仿自然找規律開始的，小分子結構天然物有人做過不意 06/24 01:16
→ faniour : 外。你選擇不配你老闆玩合成很常見，這事在化學系也 06/24 01:16
→ faniour : 沒有多少到哪去。今天要是藥物模擬解算出來，兒茶 06/24 01:16
→ faniour : 素的一個酚置換成氟，對細胞上某受體結合係數高了上 06/24 01:16
→ faniour : 千倍，可以阻擋某種生理機轉，你上哪去萃取？來源 06/24 01:16
→ faniour : 誰便利便宜，誰出台 06/24 01:16
→ faniour : 你這是都市傳說嗎？哈哈。最後會拿出來見人的都是 06/24 01:26
→ faniour : 結果比較漂亮的吧，背後一堆辛酸淚。你們反應看的 06/24 01:26
→ faniour : 標準跟目標跟我們通常有出入喔，我們只看最後拿到 06/24 01:26
→ faniour : 的東西，代價不重要。對你們來說大概沒辦法具有量 06/24 01:27
→ faniour : 產性都是垃圾，所以多半都是當垃圾看 06/24 01:27
→ faniour : 不好意思前面言語、語氣上有很多冒犯之處，請相信 06/24 01:37
→ faniour : 我對你們科系是很有敬意的，畢竟是真的衣食父母啊XD 06/24 01:37
→ faniour : ，化學搞量產就是做不好。現在生產通常是化學把路 06/24 01:37
→ faniour : 走通了，再拿去給你們的人看怎麼大改特改。萬物可合 06/24 01:37
→ faniour : 還是某篇文獻上的豪語，可惜找不到出處。我們系上也 06/24 01:37
→ faniour : 有老師講過類似的話，恐怕是哪位大牛的講出來的 06/24 01:37