[討論] 歷史穿越中的常勝不敗

[dodosteve (Hayashi Eriha)]

如題。

即使是在故事性以及人物情感描寫細膩的作品中，

"常勝不敗"感覺也是一個常見的現象－或許也沒有多少人將其視為毒點。

感覺是個值得探討的主題。

........

想發這篇文的原因來自於兩個契機:

1.
看完陳安野的《明匪》，在板上搜尋討論串後看到有人認為其合理性較《晚明》高，

被底下的評論一致認定為踩一捧一，貶低別人來抬高自己喜歡的作品。


2.上面那篇歷史穿越書單，認為《鐵血殘明》前期頗毒；

而《鐵血殘明》在本版也確實沒有《晚明》那般的討論度。

...........

用一句話來總結我想說的就是


"歷史穿越主人公的常勝不敗對我來說是個毒點。"。


毒點不代表"這小說就是爛"、"看有毒點的小說就是品味有問題"、

或是"有毒點的小說我就不看了"，"寫有毒點小說的作者思路有問題"；


而是"我認為能意識到並避免這一點的作品與作者是一種良性的進步。"

而柯山夢(《晚明》、《鐵血殘明》作者)做到了。


從《晚明》中毫無嫌隙生死相依的陳新和劉民有，

到《鐵血殘明》中心懷鬼胎別有貳志的所謂"三兄弟"；

從濫俗的山東省衛所至獨立營頭，由登萊而遼東，靠海貿火槍金手指，

到在南直隸安慶千頭萬緒的流賊入寇和官場中苦心孤詣，每一個事件都緊扣史實。


從文登營和屯堡戰無不勝就是強，到安慶守備缺錢缺人缺兵器受盡掣肘。

==========

我非常，非常的喜歡《晚明》。

但就歷史穿越小說而言，《鐵血殘明》是較《晚明》更合理且真實的作品。

《晚明》中的人物刻劃與情感掙扎無比的細膩，但在許多方面也有它的不足。

論戰場，文登營未嘗一敗，真正戰死的重要人物屈指可數；

論權謀，前期全靠銀錢和溫體仁幫襯，後期直接屯堡取代府縣後勢大難制。


無論多麼優秀的作品都有其缺點，都是可以接受客觀審視和評論的；

一提某些元素的優劣就跳腳炸毛認為褻瀆了它心目中神書的人，我其實看不太懂。

====

事先聲明:這不是踩一捧一。

但在明末穿越小說中，在戰場與軍事方面較為細膩的作品而言，

我認為灰熊貓的《竊明》與陳安野的《明匪》都是相當優秀的作品。

有得有失，有勝有敗，有招降納叛也有重樹反旗，騎兵步卒各有所歸，

而不是炮隊一擺火槍一鋪長槍一平奴酋虜騎就兩眼開開準備投胎。

有意於此的書友可以參考參考。

=================

另一個版上熱捧而我不以為然的作品是《紹宋》。

如果《晚明》是省略部分細節的人情糾葛扣人心弦，

那《紹宋》就是"如果我穿成了九妹後如何大殺四方。"

好看嗎? 我覺得好看。

就像我覺得天使奧公公的《宋時歸》是那麼的令人熱血沸騰，

就像我覺得《宰執天下》韓跑跑的一步一腳印是那麼的驚心動魄。


但要論起戰爭場面嚴謹與合理性，我以為皆不如宋默然的《宋閥》。

火藥會被偷學去，投石機會被偷學去，而且還差點打死主角；

西軍一敗再敗，甚至退守到陳倉寶雞危如累卵；


有輸有贏，有進有退，重要角色沒有免死金牌。

我以為這是以戰爭為主軸的作品不可或缺的一部分。

============

我覺得《晚明》好看，覺得《鐵血殘明》也好看，

覺得《鐵血殘明》是柯山夢以犧牲一些便利的細節換來合理性的重大進步。

我覺得《晚明》比《明匪》好看，但《明匪》在戰爭方面的合理性高於《晚明》。


我喜歡《宋時歸》，喜歡《宰執天下》，不討厭《紹宋》，

但《宋閥》中的鏖戰沙場的合理性在我看來要比上述優秀作品更勝一籌。

....

歡迎批評指教，還有不吝提供一些主角方作戰有輸有贏，人物會合理戰死的作品。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 4.14.44.118 (美國)
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推 darkbrigher : 在戰爭裡敗了往往等於死了 尤其對方又有騎兵的話,,,
→ darkbrigher : 像曹操 劉備這種不是敗了有人送馬或是自帶遁走技能
→ darkbrigher : 才不正常...
→ eno4022     : 大家來看網路小說是來看爽的，不是來看現實的
誰跟你大家。置底書單難道全是爽文?
→ eno4022     : 你喜歡的大概都紅不起來。記得多推薦讓大家躲開
讓你避雷可太委屈你了，不如我推薦你一些你會喜歡的書。
https://tinyurl.com/2dcxzzh5
不客氣。
推 ccyaztfe    : 敗也有分大敗小敗，又不是敗了就一定gg
推 darkbrigher : 考量到起點主角面對的敵人往往是滿清遼國西夏金國蒙
→ darkbrigher : 古之類的S級敵人 開場又多是在邊境 沒開掛真的會GG
初期開掛(主角是神射手，表兄表弟青梅竹馬是勇將)我覺得沒甚麼，
整部作品未嘗一敗感覺還是差了點意思。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 07:41:23
推 yoshro      : 這是小說，寫實跟爽作者總會找個取向。
其實我也不是要強求什麼硬派合理，只是覺得挫敗和反省會讓情節更精彩，
獻祭幾個配角或是讓主角重傷讓他反思醒悟，或是讓配角替他挑一下大樑，
都是能讓故事更真實深刻的爽。

《冒牌大英雄》裡其實也是局部勝利後一退再退直到反擊打臉，
那種神功大成後出關(其實類似退婚流?)的打臉豈不更爽嗎?
推 a33356      : 上面說鐵血殘明前期頗毒的是我，講細一點我不是討厭
→ a33356      : 鐵明舉步維艱，相反地我覺得安慶營在官場周旋做交易
→ a33356      : 想辦法摳出糧餉是很新盈好看的切入點
→ a33356      : 前面毒到我的是主角的個性
→ a33356      : 說它漸入佳境也是覺得從開頭主角性格慢慢改變，最大
→ a33356      : 轉折點應該是主角看流匪把抓到的百姓倒栽蔥活埋，就
→ a33356      : 叫自己心腹把本來準備好破城時偷溜用的繩子砍了，他
→ a33356      : 要跟城池共存亡
理解，只是看到《鐵血殘明》不如《晚明》的意見(在知乎和版上)不在少數，
剛好又看到你這句話而已。這作主角一開始的性格確實不如陳新討喜。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 08:21:28
推 a33356      : 後面這種滑不溜丟的個性偶爾會露出來我反而覺得變
→ a33356      : 亮點，例如龐守備聽到滿清某次入關以為大明要亡了
→ a33356      : 第一反應是偷偷準備自己先攻南京這段我就覺得很有趣
推 lakersPOYU  : 紹宋比起武戲的不合理，文戲毒多了，武戲很多都是以
→ lakersPOYU  : 名戰役為範本去改的。
推 lakersPOYU  : 紹宋你覺得打金國一直贏，但歷史上岳飛韓世忠在原作
→ lakersPOYU  : 差不多十年後就時常打贏金國了，主角只是提前這個進
→ lakersPOYU  : 程而已
讓岳飛韓世忠屢戰皆捷，其實我倒沒什麼意見(儘管岳飛也是打過敗仗的)，
缺乏和勝利相輝映的失敗(大概是因為穿越過來前打得太爛了)就有點不足。
畢竟是來挽天傾嘛，可以理解。
推 s9234032    : 紹宋後期贏太多了  雖然歷史上岳飛就是這麼屌
→ s9234032    : 前面苟的時候好看
推 ejru65m4    : 紹宋就是怕偷學 所以一直壓著 火藥第一次大規模使用
→ ejru65m4    : 就是勝負手了
→ ejru65m4    : 北伐也是被投石機集群擋下來 火藥才開炸  連熱氣球
→ ejru65m4    : 對面也有了
推 ejru65m4    : 不過印象中 有名字的文臣是不是死的比武臣多啊？
→ killme323   : 因為小咖武將不會被記載吧?
推 judark      : 雖然梁書一直被質疑，但你看陳慶之不就被毒死？
一個陳慶之不會，人人陳慶之就有點扛不住。
→ wellywang   : 所以你比較喜歡的沒有很紅，大眾還是喜歡爽文，才
→ wellywang   : 有投射代入感，虐主,苦難流是小眾，難大紅
首先我完全不在乎我喜歡的作品紅不紅，覺得惋惜或有之，想為其張目不至於。

我只是想提出"戰爭場面的嚴謹與合理性"該是個合理的標竿，
有人覺得A作品比B作品嚴謹是合理的，而非在踩一捧一。
和情節、人物、以及感情刻劃一樣，嚴謹與合理也該是個合理的追求。

像柯山夢的B作品比舊作A合理，讓很多老讀者覺得沒那麼"好"，
我只是想說這個作品或許在其他面向上比舊作品"更好"。
大家一定要認同這個面向嗎? 不一定。
但我認為是值得去思考的一點。

再者我也不是想要"虐主"、"苦難"啊，
不是次次完勝或是死一兩個配角就是虐主苦難嗎XD
推 ccyaztfe    : 中國戰史記載只會簡單寫，當然都只記文官
推 ejru65m4    : 勝勝敗敗不太是重點 作者才是
→ ejru65m4    : 看作者找能看的 比勝敗找能看的簡單多了
我同意一半。
好作者寫的連戰皆捷只是大醇小疵瑕不掩瑜，但瑕疵就是瑕疵。
能認清並著重於將作品寫得更好，在我看來是一種進步。
柯山夢正做到了這點。
→ ejru65m4    : 勝敗只是調料一種有人喜歡有人不喜歡 作者是大廚
→ ejru65m4    : 就像你不喜歡調味 紹宋也是不討厭
前提:不是虐主，不是殺妹證道，不是刻意表現殘忍血腥。
->在這個前提下，我不覺得勝敗是"有人喜歡有人不喜歡"，而是欠缺對合理性的欣賞。

晚明已經很好了，而鐵血殘明比晚明更好－即使退萬步言也是各有千秋。
喜不喜歡是一回事，缺乏認知甚至壓根沒有意識到這種差異，嗯......
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 09:52:37
→ owo0204     : 現實是大敗一次準備訂閱暴跌評論區爆破
→ owo0204     : 現在很怕作者突然發病
→ bnn         : 就沒有群像劇的空間 主角輸了就要掉人氣
推 aurorasea   : 三國演義挺好，曹操孫權劉備，甚至諸葛亮都失敗過
→ aurorasea   : 。
→ bnn         : 寫配角被叫做水字數不推劇情 訂閱制度的寫作麻煩
推 owo0204     : 不然就是作者一定得出來打預防針說之後會翻盤大家
→ owo0204     : 不要緊張，不然一堆人就會開始退訂兼舉報
→ owo0204     : 但也可以理解，畢竟有些犯賤作者你不這樣搞他，他
→ owo0204     : 就三不五時發病給你看，例如什麼賣報小郎君
推 ejru65m4    : 你的說法就是有人喜歡就是欠缺對合理的欣賞
→ ejru65m4    : 你是來討論還是來教授？
我的說法是喜歡叫做各有所好，不能認識各有各的好叫做欠缺認識。
我認為這是很好理解的事實。

我都喜歡，但在個別元素方面各作品間有等次之分。
如果你不能理解，那我就是來教授的。
跟沒有共同認知基礎的人能討論什麼?
→ darkbrigher : 曹操孫權劉備那種敗法拿來給起點主角肯定被批爆
→ ejru65m4    : 就單純喜好問題  沒敗過就是不合理你喜歡也隨你
→ darkbrigher : 換成反派就是那種前面還在擋後面將軍脫鎧甲先跑的貨
→ ejru65m4    : 尊重囉
沒敗過就是不合理? 不一定，但有輸有贏普遍意義上更合理。因為這就是現實。
我都尊重，但一個就是比另一個合理。
→ darkbrigher : 色 所以劉備一直累積不了實力只能當客將幾十年
推 johnny12728 : 三國演義又沒有真主角 很難跟現下網小比
→ darkbrigher : 不是敗不得 而是只要敗個幾次就只能當劉備
→ johnny12728 : 網小你寫主角逆風就是有掉訂閱、多負評的可能
推 owo0204     : 常勝不敗其實也沒很奇怪   像那個項什麼羽的  就只
→ owo0204     : 輸一次  其他戰績比起點幻想文還扯
項羽不是真的只敗給垓下一次就是了....
→ darkbrigher : 哪種小敗啥的 都是建立在雙方勢均力敵上
→ johnny12728 : 這時候就只能看作者的陰德值夠不夠讓讀者撐到翻盤
→ owo0204     : 3萬騎大破56萬聯軍，網小都不敢這樣寫
→ johnny12728 : 除非你一開始就表明了要寫虐主文 不然可能還會被噴
→ johnny12728 : 餵屎 說真的作者也是很難在合理性跟爽度權衡
推 owo0204     : 不得不說看史穿很大一部分就是預設來看爽文了
主要是，敗過也不妨礙是爽文啊.....
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 10:36:35
推 flame5566   : 無敗完全沒問題 看怎麼描寫 歷史上就好幾個不敗將軍
推 owo0204     : 歷史上真的有無敗將軍，還不止一個  項羽那種只輸
→ owo0204     : 一場的也有
打個比方:歷史上真的有潘安宋玉，真的有很多帥哥；
但所有主角縱橫情場全都是靠一張臉，乃至於不是靠臉的作品就"比較不好"，
甚至同個作者的兩個作品也是帥哥掛帥的好，靠才華和細心的差，我就覺得嗯...

我並不討厭帥哥，也不覺得靠臉就是不好，但希望更多人能注意到其他細節。

推 darkbrigher : 除非像關寧軍這種一直打敗仗 朝廷也只能死挺到底的
→ darkbrigher : 勢力 一般軍隊敗一次兩次就得GG了不是底下人死光就
→ darkbrigher : 是老大先被抓去砍頭
推 ccyaztfe    : 打敗仗只要不是殲滅戰又不會傷筋動骨
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 10:54:45
→ ccyaztfe    : 有些戰敗只是交戰不利，損失部分新兵（炮灰），並不
→ ccyaztfe    : 會造成根本影響
推 a383854381  : 但是這種小敗都不會是描寫的重點吧，這種小敗不都是
→ a383854381  : 部下、友軍被打敗後主角來扭轉乾坤的劇情嗎？
推 darkbrigher : 古代敗退可能人就不知跑哪去了 當然主角方全都軍紀
→ darkbrigher : 嚴明 不會亂跑不會夜嘯 還能夜視
推 ccyaztfe    : 戰鬥又不是一打就直接歐印，你會先有斥候交戰，再來
→ ccyaztfe    : 是小規模局部衝突，然後再來才是兩邊主力佈陣全出
→ ccyaztfe    : 而且就算是輸也未必就會陣形散亂，可能是正面交鋒完
→ ccyaztfe    : 發現我方傷亡太高，選擇直接鳴金收兵
推 Zsanou      : 合理性與爽點要找到平衡，每個讀者要求不同，取眾
→ Zsanou      : 數比較多
→ ccyaztfe    : 大家對於「戰敗」是不是有什麼誤會？
推 darkbrigher : 你講的是雙方實力差不多的情況 然而通常小說裡主角
→ darkbrigher : 通常處於劣勢 因為歷史或是為了劇情而如此
推 bladesinger : 太寫實不好看，然後我覺得覆漢比紹宋爽
→ darkbrigher : 就好像長坂坡 曹操需要在意劉備啥嗎 直接A過去就好
推 flame5566   : 寫細節會被說水字數 大部分作者文筆也沒辦法支撐
→ flame5566   : 再來就是多數讀者就喜歡那樣 作者自然會參考
推 ejru65m4    : 來教我啊。我喜歡看常勝不敗怎麼連結到欠缺對合理的
→ ejru65m4    : 欣賞
→ ejru65m4    : 喜歡    某一種怎麼被你連結討厭另一種？
→ ejru65m4    : 教教我啊
→ ejru65m4    : 我發言都在上面 那一句說敗不好的？
→ ejru65m4    : 你較啊
→ ejru65m4    : 我是不是說勝敗只是調味料 我有說用敗的不好嗎？
推 ejru65m4    : 你怎麼連結那麼多東西的 教一下啊
→ ejru65m4    : 一樣喜歡某種東西不討厭另一種 在你身上正常在我身
→ ejru65m4    : 上就是不懂欣賞 還自作主張幫我討厭？
如果你能稍微穩定一下自己的精神狀態，我樂意效勞。

我舉的例子是針對有人覺得鐵血殘明不如晚明"好"，
我認為他只是不喜歡，和好壞無關。
他認定"不好"是因為，"無法理解鐵血殘明犧牲爽點換來合理性的"元素"。

也就是說，晚明和鐵血殘明各有各的好，但他因為無法認識後者的改變帶來了什麼，
而覺得晚明更好。

而這不是喜不喜歡的問題，沒有人有資格把他的喜歡定義為"好"，包括你我。

一邊有其他優點，一邊更合理，不能粗淺的把喜歡一邊或不喜歡一邊定義評判為好壞。

這是我想說的。什麼你的喜歡討厭之類發神經的話恕我無法奉陪。

推 hdjj        : 能像曹操那樣輸了好幾次,卻還能活下來的太少了
推 ejru65m4    : 勝敗就只是調味料 喜歡某一種不是對另一種不欣賞 理
→ ejru65m4    : 解嗎？
→ hdjj        : 像陳友諒一樣輸一場就死去的才是常態
→ ejru65m4    : 對應你這句 我不覺得勝敗是"有人喜歡有人不喜歡"，
→ ejru65m4    : 而是欠缺對合理性的欣賞。
→ Luber       : 喜歡不是強求別人跟你一起喜歡欸 假借不合理來強迫
→ Luber       : 和辯駁別人的愛書 怎麼看我都覺得你才不合理
推 ejru65m4    : 不喜歡跟討厭是有距離的 理解嗎？
同理。兩位如果視力不好或理解能力有障礙建議諮詢專業人士。

1.我兩者都喜歡。
2."有人"認為A比B好，但我認為B未必不如A，因為它更合理。
3."有人"欠缺這種認識，所以把自己的喜歡，當成了"A比B好"。
4.而作品的好壞跟你喜不喜歡一點關係都沒有。
5.我列舉了一些相對其他作品更合理的作品。(這不代表它們好或者壞)

就這樣。甚麼強求喜歡，甚麼愛書，留著自己起鬨吧。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 12:08:45
→ ejru65m4    : 《白馬嘯西風》那都是很好很好的，可是我偏不喜歡
推 ejru65m4    : 如果阿秀是你所謂不懂欣賞 那我也不懂欣賞比較好
推 alecgood    : 其實不怎麼愛穿越...穿越就算了又愛改變歷史...嗯
推 weltschmerz : 可以看看《新宋》 不過他本身不帶兵就是了
→ weltschmerz : 但主角陣營其實還是常常被殲滅...
→ weltschmerz : 上面多了個"但" 抱歉
老書了，當然是拜讀過的。新宋的戰場進退感覺還是偏向合理勝過爽的。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 12:22:48
推 joeyben     : 認真文
→ Luber       : 你才視力不好 你全家都視力不好 你講再多的預防針說
→ Luber       : 沒有討厭只是不喜歡 也掩蓋不了捧自己喜歡 貶他人喜
→ Luber       : 好的事實
這裡可以@ejru65m4－看到了嗎?這裡就有眼睛裡只有喜歡或不喜歡，只有踩捧的人。
提出不受重視的元素希望受到考慮，認為一部作品未必不如另一部，
覺得某些作品的在某個面向上做得更好－對這些人來說就是黨同伐異，就是吹捧貶低。

感謝配合。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 12:32:01
→ j02850      : 別人說不同意見就噴人家眼睛不好理解能力有障礙呵呵
→ j02850      : 沒有看出閣下有想要討論呢 你只是不喜歡連勝而已
→ j02850      : 還穩定精神狀態呵 見不得別人提意見你就不要假開明
呵呵。

我沒有一字認為"大家都要覺得合理的作品比不合理的好"，
只是覺得"忽略其他面向而妄自以自己的喜好評斷作品好壞是不對的。"

無論我做出多少解釋，仍然有人要理解為我就是討厭連勝，就是要捧合理的作品。

如果以誤解、曲解、擅自為人戴帽子叫做"不同意見"，

那我對他們的認知也只是"我的不同意見"。

感謝配合。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 12:45:52
推 aaaassss11  : 說是來討論的 回文都在嗆人 是怎樣 你看的書都比較
→ aaaassss11  : 高尚大 我們這種ptt酸宅看得都是無腦爽文就是了
第一個在說"你看的書都不會紅，快推薦來給我避雷"我不能回嗆?
第二個根本沒看懂我在說什麼認為我在針對他在那裏跳腳，我不能解釋?
第三個認為我就是在踩一捧一，即使在原文我就解釋過不是。我只能閉嘴?

還想幫我戴上什麼高不高尚的帽子啊?

"有人覺得A書比B書好，我覺得不能這麼說，要考慮其他方面"。

我就說了這麼一句話啊? 我也是PTT肥宅，不覺得PTT可以被你代表。

合理的，我正常討論；不合理的，你怎麼對我我怎麼對你。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 12:52:26
→ j02850      : 自己打臉自己最速傳說 我快笑死
→ j02850      : 略其他面向而妄自以自己的喜好評斷作品好壞是不對的
確實，畢竟你剛剛才覺得自己視力和理解能力沒有問題嗎。

快告訴我我在哪裡以自己的喜歡評斷作品好壞了。別連手指都出了問題。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 13:01:30
→ fonlinian   : 說實在我也滿討厭主角群大敗被逼的逃散的劇情
→ fonlinian   : 就算無腦爽文都常常有這一塊
推 ejru65m4    : 那你的好到底是什麼？不只有合理對吧？合理只是千萬
→ ejru65m4    : 種好之一對吧？那麼作品被喜愛 貼近於喜好 為啥不能
→ ejru65m4    : 是另一種好？
我的好與你無關，我只知道不能憑"喜歡"決定好壞。

合理甚至不一定好，他只是作品的一種面向。
合理性略遜的作品和更合理的作品沒有好壞關係。

我覺得都好，有人說犧牲其他部分換來合理性的壞，我覺得不能這麼說。

推 AkaiSola    : 主角常勝不敗很容易看膩 但主角被打敗又很容易寫成
→ AkaiSola    : 虐主流的毒點 最好的是寫的有起有落 最後都成為爽點
→ ejru65m4    : 你只是設定一個好的標準 然後要求同意 然而你得不到
→ ejru65m4    : 就這麼簡單
→ ejru65m4    : 跟你同種的行為早就重複千萬次
我從來就沒有說，也不認為，"好的標準是合理。"

我只是說"當一個作者因為想要更合理做出了取捨，你不能因此說他壞。"

因為合理性是有人喜歡的，合理的標竿。

你因此不喜歡，完全沒有問題－只是這不代表作品壞。

沒要你喜歡，只是要你去更多的考量包含合理性在內的基準，再品評作品好壞。

喜歡不代表好。迎合市場可以是一個優點，但作品的好壞取決於更多標準。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 13:27:34
→ ejru65m4    : 最極端就學院派  問題這是種統治的價值嗎？
推 AddictoBear : 市場如此，客觀來看，本版吃草的平均標準而言，都是
→ AddictoBear : 非主流了，當市場需要自然會成為主流，其實不管哪個
→ AddictoBear : 圈子都是這樣，音樂圈，演藝圈，甚至各種產品，高級
→ AddictoBear : 用戶看不起大眾產品難道少了？旗艦耳機看不起幾百上
→ AddictoBear : 千的產品，喝單麥的看不起調和的，哪怕威士忌主流及
→ AddictoBear : 扛壩子是調和威士忌，每個人的需求都不同
→ ejru65m4    : Not 不然就全是嚴肅文學
→ ejru65m4    : 最終的答案就是喜好 因為人有億種 最後還需要詮釋
→ ejru65m4    : 你以為我在講不相干 但我在講最後解答
→ ejru65m4    : 你脫離喜好的好 不過是千萬種觀點之一
→ ejru65m4    : 這也是後現代流派支離破碎的原因 因為價值不需統一
→ ejru65m4    : 你所煩惱苦惱不過千萬次既有行為之一
→ ejru65m4    : 你只要翻閱過去就會有千萬種解答 但沒有一種居於統
→ ejru65m4    : 治
我不認為喜好=好壞，文學作品的價值或許無法一概而論，

但"我喜歡=好書，我不喜歡=不好"是我無法接受的說法。

或許在參考無數維度和標竿後仍然沒有所謂"客觀的好"，

但我覺得這比"我喜歡就是好"強的多。

所以我會為"因為不喜歡所以被認定為壞的作品"，為了用心的作者，發一聲不平之鳴。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 13:33:44
→ ejru65m4    : 沒有至高無上的好 而是一種調和 就像沒有最好吃的菜
→ ejru65m4    : 一樣 做完技巧有高有低 但那不是一種統一而至提的好
推 ejru65m4    : 就像你講合理性 百年孤寂的怪誕無匹不一樣是好作品
→ ejru65m4    : 嗎？
→ ejru65m4    : 所以合理是千萬之一 喜好是千萬之一 不用徒勞
→ ejru65m4    : 詮釋才是最迷人的點 作品在你詮釋中的絢爛拿去照耀
→ ejru65m4    : 他人才是最好的不平之鳴  要統一一種好去拉抬作品炙
→ ejru65m4    : 燒徒勞
我從來沒有要"統一一種好"，也不認為"合理就是好"。

合理與作品其他維度等價。

我只是說:

"人不能因為他喜歡的部分(比如爽)被代換為其他維度(比如合理)，就說書不好。"

有人這麼做了，而這正是我發文的理由。

我認為合理性同樣應該被納入考量，它既不低於也不高於爽。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 13:42:16
→ ejru65m4    : 同一部作品可能是瑰寶可能是狗屎 兩種都是合理而正
→ ejru65m4    : 常 因為不能缺少詮釋者
推 ejru65m4    : 在一個好讀者眼中構築的世界不一定比作者差 這也是
→ ejru65m4    : 好無法統一的原因
→ ejru65m4    : 所以你應該針對這個部分 而不是把不討厭的人納入不
→ ejru65m4    : 理解 你也許是想取乎其上得乎其中  但這最後很高機
→ ejru65m4    : 率只會模糊主旨
推 ejru65m4    : 再次把你受感動的地方反芻在他人心中構築成為共同的
→ ejru65m4    : 感動 這首我比較推薦的方法
那不就是"我覺得這個好，我要推廣給大家"嗎?

我沒有這個想法。喜好是自由的，放幾個合理勝過爽的作品只是做個對比。

我發文的理由是"有人把他的喜歡當成好，卻忽略了作品其他面向的進步。"

合理性只是一個替換爽點的元素，我並不覺得合理等於好，乃至於想推廣合理的作品。

A替換了B，有人就覺得書不好了。這只是他喜歡B勝過A，與好壞無關。

所以我就貼了一些有A的作品，是什麼其實都無所謂的。


我說我喜歡A覺得沒有A是我的毒點，但我同樣會看缺乏A的作品。

這在正文裡我就解釋過了。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 13:53:52
推 ejru65m4    : 再次分析自己為什麼受感動是一種很爽快的再閱讀  可
→ ejru65m4    : 以試試
推 wizardfizban: 你想推書就直接寫推薦文..你這樣寫只有反效果
不用幫我通靈，這種事你自己回西洽做去。

我不想推書，這書是甚麼都可以。

"某個作者的新書B因為犧牲爽點換來了合理性，但被不喜歡的讀者認為爛。"

我同樣可以這樣寫，道理是一樣的，只是我看的是對鐵血殘明的批評。
推 ejru65m4    : 那你做的只能是種提醒而非教導 因為偏執的好也是一
→ ejru65m4    : 種價值 不管是爽 合理 任何一個詞彙 因為每種閱讀一
→ ejru65m4    : 定會帶入自己 而你很難評論生命閱歷的優劣  所以應
→ ejru65m4    : 該是種提醒或分享
→ ejru65m4    : 這個繼續會有點複雜
→ a05150707   : 你想推鐵血殘明 直接寫你覺得哪裡好 不用提晚明
→ a05150707   : 或是毒點寫得夠有趣也會有人想看
我不想推鐵血殘明。

是"有人說鐵血殘明不如晚明"我才會發這篇文。

你也在練習通靈之術?
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 14:05:09
→ ejru65m4    : 講到對談講到論述 講到改變他人和自己被改變的公平
→ ejru65m4    : 性
推 smart0eddie : 凶
→ a05150707   : 你是指平反這個動作 沒有要推的意思?
是。喜歡不喜歡都是個人自由，以此褒貶臧否是我不能接受的。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 14:17:07
→ a05150707   : 我的認知中 講其實XX沒這麼爛 就已經算在推薦了
作者把A換成B，有人不喜歡，說它爛。
我說"你只是喜歡A勝過B，不代表書爛。作者往B靠攏也是它的努力和心血。"
如果這叫推薦，那我就是推薦。但我發文時沒有這個打算。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 14:33:54
→ magamanzero : 我是覺得就妳之毒草 吾之糧草
→ magamanzero : 真要客觀說 常勝不敗可不可能罷了
→ magamanzero : 劇情給出合理解釋 我是覺得就過得去
我不覺得有我的毒點的就是毒草，我就看不下去，書就爛；

只是本本常勝不敗的大流開始讓喜歡這種書的人覺得不這麼做的書爛，

這點我不太能接受。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:04:52
推 wizardfizban: 不喜歡就覺得爛是有麼問題啦！ 人家就不喜歡呀！
我不喜歡你，你就是個爛人嗎?

同一個作者，同一個題材的新書，因為一個其他人可能欣賞的維度不合你意，

他就是一本爛書嗎?

我認為知道"我不喜歡，但這是本好書，喜歡XXX方面的人會喜歡"是一種基本素養。

同理，"我喜歡，但這本書有若干毒點，可能有人覺得不好"，難道不是板上常見的態度?

我只不過是加上了"合理性與爽度"的置換，介紹一下合理的書而已啊?

我們的討論已經變成如此的反智，乃至於喜好可以全等於客觀的好壞了嗎?

我建議把置底書單直接改成起點三江榜，把諾貝爾獎頒給唐家三少。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:17:29
→ wizardfizban: 這年頭連說不喜歡都要被檢討是那招
我不知道耶，我從小學上國文課就沒喜歡過課文，我就沒因為不喜歡說他寫的爛耶。

不能以好惡決定好壞，讓人喜歡看只是一個優點。
推 smart0eddie : 我可以你不行（？）
我可以喜歡，你可以喜歡；
我不可以因為喜歡說好，你不可以因為不喜歡說壞。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:20:57
推 wizardfizban: 你不喜歡我覺得我爛 我沒意見呀....
→ wizardfizban: 你都討厭我了還要覺得我好 是多矯情
覺得一個你討厭的人有優點叫做矯情，那矯情就叫做公正。

外舉不避仇想必也是一種無謂的矯情，我和你沒什麼好說的。
→ wizardfizban: 不喜歡就不喜歡 那是個人喜好問題 你也管太多了
喜歡不喜歡是個人問題，以喜歡決定好壞只是普遍的反智。

有人以不喜歡為壞，我一句話都不能提，不然就是管太多，

那你這樣的鄉愿又如何解釋? 你也管太多了吧。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:26:58
→ wizardfizban: 你這不就變成了 大家都要和我一樣 ？
推 lakersPOYU  : 三小啊，我不喜歡吃一個東西，我就可以說它難吃啊，
→ lakersPOYU  : 說它爛啊，這有什麼問題？還是本版的爛跟毒草有嚴
→ lakersPOYU  : 謹定義，不符合條件不能使用？
"為什麼這東西難吃?" "因為我不喜歡" "那只是你不喜歡而已"->OK
"這東西就是爛!因為我不喜歡" "那只是你不喜歡" "就是爛!"->還用我說嗎。

說書爛的本來就不是本版的人，但我確實認為不喜歡不等於爛。
如果你是那種分不清個人意見和客觀好壞的人，那就這樣吧。
最好搞個玄幻小說版聯名書說大家都是這樣的人，我可以自己滾。
→ wizardfizban: 你這己經不是在討論了是偏執地要規定別人想法了
我喜歡的就好，我不喜歡的就爛，這本來就是一種強盜邏輯。

沒有客觀的條件，討論就無從談起。這是錯的，只是沒人較真而已。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:33:27
推 wizardfizban: 我的解釋就是你管太多了 人家不喜歡覺得爛是那惹到
→ wizardfizban: 你了...這年頭連覺得毒不好看都要被指正是啥情況啦
→ wizardfizban: 你可以理性回應討論 但在那說別人不能覺得爛是啥鬼
他覺得不喜歡，覺得爛->我也不會知道啊。

他覺得不喜歡，覺得爛，去批評->他的批評不對，這只是他的喜好，無關作品好壞。

不用再跳針別人不能覺得爛了，你要覺得世界是你的都行。

但當有人以他的感覺而非客觀的基準評價作品，他就不對。

通常這也不關我的事，但這部作品我看過，作者我喜歡，所以我要說。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:38:29
→ wizardfizban: 個人喜好問題怎變強盜邏輯了.....
→ wizardfizban: 你這叫管到別人腦子裡去了
是啊，這就跟教育部又叫洗腦部一樣對不對?

這是對錯問題。我不侵犯你，你也別來侵犯我。

不以一己之好惡評斷好壞，如此而已。

"我就是要這樣做?如何?" 沒有如何，你只是不講道理而已。

"我就是可以覺得我喜歡就叫做好，我不喜歡就叫做爛。"

也可以的。不講道理的人做什麼都可以。
推 flycarb     : 常勝不敗是不是毒點也不是每個人都認同就是
→ wizardfizban: 像上面有人噴蘇廚爛我也只是回應解釋一下
→ wizardfizban: 愛看不看個人自由
→ wizardfizban: 而不是在那跳腳說你怎可以覺得爛
→ flycarb     : 你看一本書很毒，但某個新人可能覺得根本仙草
→ flycarb     : 你可以用一千種方式說麥當勞垃圾食物高熱量
→ flycarb     : 但是沒吃飽飯過的餓死鬼就會跟你說麥當當是美食....
我不認為常勝不敗是每個人都該認同的毒點，
我不認為常勝不敗的書不好。

現在的情況是"喜歡常勝不敗的人以它們的喜好認為有勝敗的書不好"(非本版)，

我認為不可以這麼說。
→ wizardfizban: 覺得毒不毒本就是個人感覺.....你在說什麼?
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:46:29
→ wizardfizban: 所以板上說那麼久的 我之仙草 彼之毒草 你不同意？
我完全同意。這恰恰是"喜歡不等於作品好壞"的明證。

為什麼置底書單上面寫的是"覺得仙草"而不是"好書"?
→ wizardfizban: 而且你的說法你都不覺得怪嗎？ 你有意見的是批評
→ wizardfizban: 你喜歡的作品 所以你才發這篇來指責別人？
我有意見的是以自己的喜好決定輸的好壞。
我喜歡的書別人可以不喜歡，可以經過歸納客觀條件後說它壞，我絕無意見。
我指責的是"以不喜歡為壞"，缺乏更多的考慮。
→ wizardfizban: 阿別人就不喜歡呀！他罵了你覺得不對就回應討論嘛
→ wizardfizban: 在這發文說別人不准覺得爛是什麼情況
不喜歡就說不喜歡啊，不喜歡不表示爛啊。
因為客觀條件的爛我可以回應討論，"爛，因為不喜歡"我還能逼人喜歡?
這本身就不合邏輯，怎麼討論?
推 saberr33    : 拿皇勝率不到五成，依舊打爆了歐洲
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:51:34
推 wizardfizban: 他們覺得不好就不好呀！ 為什麼不能說啦！ = =
→ wizardfizban: 你管人家喜好也管太寬了吧！
我從來沒有"管過別人的喜好"。
我從來沒有"不讓別人表達不喜歡。"

不喜歡，不等於爛。喜歡，不等於好。
這才是我們討論的基礎。這才叫"彼之仙草我之毒草"。
推 flycarb     : 確實是不該這麼說，但人的素質有別。你管不動的
確實管不動，我也沒打算管。

但連說不對的事不對都有人要跟我喇叭半天，我是覺得挺遺憾的。
推 rronbang    : 朱元璋/趙匡胤輸過幾次?  真的寫實的戰爭類，
→ flycarb     : 而且網路生態就是這樣，除非你有開小板去管制言論
→ rronbang    : 輸一次就要種田好幾年，讀者不太想看這種
→ flycarb     : 論壇 PTT 群組，都有的是可以找到志同道合的人
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:54:47
→ flycarb     : 你想討論這個就自己開群 開板，大板沒辦法管這個~~
推 wizardfizban: 個人喜好不關邏輯的事呀..就喜歡不喜歡而已....
→ wizardfizban: 你覺得討厭就別去看嘛！ 幹嘛為難自己
覺得"自己喜歡的就是好"，本來就是邏輯問題。
我看到這不對，心血來潮，我就說兩句。

和稀泥的反智還是留給自己吧。
→ flycarb     : 至少CF板也沒有說禁止你說毒書/非毒書的好或壞
→ wizardfizban: 他討厭的點你沒法回應就別回應呀
→ wizardfizban: 說真的 我再說一次 你己經偏執了 深呼吸一下 跳出來
喜歡是自由，好壞是客觀條件的堆積。

雖然每個人對客觀條件的看法不同，但仍然不會是"我喜歡=好"。

我還是勸你寫信給教育部說他們洗腦。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 15:58:52
→ wizardfizban: 還有你前後邏輯了 你前面才在說因為別人批評才發文
→ wizardfizban:           邏輯衝突
→ wizardfizban: 後面又在說沒有管過別人喜好....
別人說"我不喜歡鐵血殘明"，這是喜好。
"鐵血殘明不如晚明好"，這是以喜好為褒貶。
後者不合理。 我看不出我哪裡有邏輯衝突。
推 qwe123037   : 我討厭吃鳳梨，但披薩上的起士被換成鳳梨，你告訴
→ qwe123037   : 我這很合理，但對我來說就是難吃。
難吃討厭很正常，這跟披薩好不好沒關係。不愛吃就不愛吃。
覺得"我喜歡的就是好披薩，我討厭就是壞披薩"，跟喜好沒關係。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:02:49
推 sfh20230    : 詭祕之主都有一堆人撐不過第一大章了 你仙他毒阿
推 greedwave   : 鳳梨披薩好ㄘ
→ a69691230   : 你有覺得哪本書爛嗎 哪種書對你來說是爛書
最近覺得是歪嘴戰神和軍神歸來吧。
推 Luber       : 首先先道歉我之前論點不夠詳述 也許造成誤會 也許被
→ Luber       : 一起波及
彼此彼此，抱歉。
推 qwe123037   : 為什麼一定要把一個東西看成客觀呢？每個人都有自己
→ qwe123037   : 主觀的標準。
或許絕對的客觀並不存在，但我覺得當大家都打算以客觀的標準評斷好壞，
也就是至少提出"我不喜歡的點在於...."，才會有交流和討論產生。

"這本書很爛，因為我不喜歡。"作者只知道你不喜歡，其他人也只知道你不喜歡。

所以我才覺得應該從更多面向去考慮。或許考慮之後你仍然不喜歡，

但其他人也就知道了"啊，他覺得這本書在這個面向欠妥，我無所謂我看看"

或"好耶，我就喜歡在這方面不較真的書，我來啦!"。
→ Luber       : 我所說的不合理是 當有比較出現 其實就是一種踩一捧
→ Luber       : 一 所以我才有上述說的不合理 我也認同你的觀點 常
嗯......可能是我不夠成熟，不知道怎麼迴避這個問題。
就是同個作者同個題材書各有偏重，也不是說我覺得誰一定就好，
但有人因為偏重的轉移而說書不好，我覺得只是他的喜歡問題。

又，因為這個偏重似乎不是很多人注重的點，我介紹了一些在這個方面做得好的書，
可能被誤會為我認為這個方面可以決定書的好壞，否則就是爛書。
是我考慮不周了。
→ Luber       : 勝軍或有勝負確實好看很多 小勝小敗怎麼勝敗都看作
→ Luber       : 者功力 如晚明不斷的小勝累積成大勝是我喜歡這本書
→ Luber       : 的點之一 但若一直看必勝的書也會閱讀疲乏 畢竟我們
→ Luber       : 都是上帝視角看書 且閱讀前後書難免會有影響 回到原
→ Luber       : 題 常勝不敗如何是人之仙草我之毒草 這就是蘿蔔青菜
確實。說是個人毒點其實我也說過頭了。

我只是不喜歡滿江紅的全是常勝不敗，而並非如此卻更加合理的作品被說是爛書。

→ Luber       : 各有喜好了 舉個不恰當的例子 死人經前面虐的我真的
→ Luber       : 看不下去啊... 但跳過前面不看 還蠻好看的 很掙扎啊
→ Luber       :  大概就是像你這樣的感覺 他不是不好 只是剛好就還
→ Luber       : 差那一種感覺
死人經啊.....就有點虐主了(個人感覺)，我只是覺得失敗更真實，卻也不想虐XD
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:24:37
推 magamanzero : 那這樣你這就小問題而已 比起上面一排找不到書看得.
→ magamanzero : 有時候大潮流就是那樣 就會變成喜歡的書少了
確實是小問題，只是覺得柯山夢挺可憐的。
推 wizardfizban: 我比較好奇..好壞怎變成客觀標準了.....
→ magamanzero : 就一段時間而已...
→ wizardfizban: 我喜歡所以好 我討厭所以壞 怎變成不客觀去了...
我比較好奇，你去跟別人說"我喜歡這本書，所以它是一本好書。"
別人問你好在哪裡，你回答因為你喜歡。看別人會有甚麼反映。
→ magamanzero : 好壞有阿 例如爛尾? 太監? XD
→ wizardfizban: 這又關教育部什麼事啦！ XD
→ wizardfizban: 以後說好壞要先來個觀察假設實驗結論？ XD
教育部不正是用道德教育"管你腦子裡在怎麼想?"

連基本的對錯都分不清，連個人意見和客觀好壞都分不清的，建議向教育部申請救濟。

※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:30:23
推 magamanzero : 要我說的話 大概你覺得有失敗比較像人生
→ magamanzero : 但是呢 現實世界有一堆人一直在贏的
推 wizardfizban: 說的不完善 怎變不客觀去了 這本就和客觀無關
→ magamanzero : 小說麻 也只是把讀者投射到這些人身上去而已
→ wizardfizban: 喜好是個人化的東西 也不是人人都能寫一篇理由出來
→ magamanzero : 最後還是變成 毒草 糧草論了
嗯.....我覺得糧草、毒草，是你覺得這本書看不看得下去，喜不喜歡看。
覺得有失敗比較寫實可能只是我的個人看法，我也不覺得常勝的不好；
但看多了常勝之後不能容忍失敗影響爽點，覺得就是爛書的，我覺得不行。
→ wizardfizban: 說難聽點現在中國那996盛行 他們想要爽很正常啦！
→ magamanzero : 英國研究:現實越慘的 越喜歡自爽小說(誤
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:35:58
推 wizardfizban: 教育部的道德教育有教到個人喜歡是客觀非主觀？？
→ wizardfizban: 跟別人說我喜歡所以推薦你...也沒啥問題呀！
→ wizardfizban: 你難不成跟別人說好喜歡都要五千字起跳？
我不知道你接受的是甚麼教育，我接受的教育是尊重不喜歡的事物，
我不喜歡的東西可能別人會喜歡，不代表那東西爛。
如果有什麼東西很爛，那它一定有讓人覺得它爛的條件。
推 Luber       : 欸不是 我第一本書是我是大法師 我當時還蠻喜歡的
→ Luber       : 不就魯爆（？
大概是對烤地瓜的移情作用(
→ wizardfizban: 我比較好奇為啥你會覺得個人喜好是客觀的.....
個人喜好當然不是客觀的，但以自己的喜好說作品好或爛，則是主觀的錯誤。

你跟親人朋友說那電影好爛我討厭可能沒人管，

跟不認識的人說這東西爛因為我不喜歡，則非討論的態度。

我覺得我說的已經夠多了，你可以列印一份發放或轉貼連結，我接受公評。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:43:36
推 wizardfizban: 所以你就只是想管別人喜好而己呀！ 扯那麼多....
→ wizardfizban: 別人不喜歡就不喜歡 又不影響你看書 你管那麼多做啥
推 wizardfizban: 以自己喜好說好壞本來就是主觀的呀....
→ wizardfizban: 你硬把主觀的東西說成客觀是那來的奇妙想法
喜好是主觀，好壞不是。

對好壞評價的條件有主觀詮釋，但嘗試以條件評價而非一句"我喜歡"才是正常討論。
→ wizardfizban: 你接受公評的方式是一直逼別人要接受你的想法？ XD
你裝瘋賣傻的方法也不就是要人家接受"你喜歡就是好"是合理的嗎?

快發表一篇"我覺得喜歡的就是好書，我覺得不喜歡的就是爛書"的文啊。
→ dodosteve   : 嘗試去客觀，嘗試以條件建立共通點，這才叫討論。
→ wizardfizban: 就很單純不喜歡覺得爛可以讓你氣成這樣...真有趣
推 qwe123037   : 我比較好奇的是，如果有人因為這段劇情而把對書的品
→ qwe123037   : 質上升，對你來說是不是一種偏頗。
我比較好奇的是，"這段劇情"是甚麼意思? 是指用合理性交換爽點嗎?
不是，所有"意識到這種交換"的批判，都不是。
"合理了但不那麼爽了，我不喜歡。"是完全合理的批判。
"我不喜歡(不喜歡甚麼?)，這本書好爛(因為我不喜歡)"這才叫偏頗。
→ wizardfizban: 討論喜好也是討論....喜好本身不是論點嗎？
討論喜好，"因為"?
延伸的才是論點，我喜歡就好我討厭就壞則不是。

※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:55:38
→ wizardfizban: 而且我受的教育可沒有別人覺得爛就跳出來說你怎可以
→ wizardfizban: 覺得爛
當然，你受的教育既然沒有教你喜歡不等於好，
自然更不可能教你要質疑不客觀且偏頗的評價。

是不是個人自掃門前雪那本? 還是"只要我喜歡，甚麼都可以"那本?

你繼續鬧你的笑話吧。
※ 編輯: dodosteve (4.14.44.118 美國), 06/28/2021 16:58:36
推 wizardfizban: 喜好怎不是論點..你沒和朋友討論過喜好的東西？？
→ wizardfizban: 你是那種聊天當研討會在開的人？
你是那種聊天說完我喜歡之後一語不發的人?

別人問你這東西哪裡好只說我喜歡所有好的人?
→ wizardfizban: 首先 不是你討厭就能說別人裝瘋賣傻
首先，你本來就是在裝瘋賣傻。 迴避所有我提出的問題，在同一個定義上無限跳針。

我不覺得喜好是客觀的，我只知道好壞是該由客觀標準建立的。

從學校到食物到繪畫到古董到人，好惡都不構成好壞的客觀標準。

避重就輕，躲躲閃閃，然後說客觀中立是"奇思妙想"。

回答我的問題啊?

"你到路上和人說這本書是好書，因為你喜歡"人家怎麼回答你? 說話啊。
→ wizardfizban: 再來 我說的是別人有因喜好而評論好壞的自由
→ wizardfizban: 而不是禁止別人以喜好決定好壞 這很莫名其妙
→ wizardfizban: 你這種管制的思想才是鬧笑話好嘛
他當然有自由，他有的自由多了去了，我並沒有侵害他的自由。 我禁了他言還是控了他評?

他做的不對，不該這麼做，我指出這點。

管制思想? 禁止歧視言論是不是控制思想? NCC打碼是不是控制思想?

老師上課教你客觀評價是不是控制思想?

它們是，我就是。 不對的事就是不對。
→ a69691230   : 我不喜歡 我覺得這本書好爛 這是可以的吧
→ a69691230   : ＂我覺得＂本來就是表達主觀意見的說法
→ a69691230   : 當然 我覺得爛並不是代表這是本爛書 僅僅只是我覺
→ a69691230   : 得
可以啊，我還能刪你推文或關你禁閉嗎?

這不是本爛書，只是你主觀的覺得不喜歡。
沒人理你歸沒人理你，當有人較真問你，沒有客觀理由的不喜歡當爛就是錯的。
→ wizardfizban: 我上面就說過了 你不喜歡看到就別去看....
→ wizardfizban: 這才是言論自由
他做的不對我可以說，這才是言論自由。

說的不對只能捏著鼻子忍了，這才不叫言論自由。
→ wizardfizban: 而不是硬把主觀看法說成必須客觀 這真的很奇怪
→ wizardfizban: 板上一直以來的風氣就是個人主觀愛好都是可發表的
→ wizardfizban: 這就是我之仙草 彼之毒草
你繼續避重就經啊。

回答我的問題，為什麼置底書單的評價欄叫"覺得仙草"而不是"好書"?

→ wizardfizban: 而不是強制要別人不能主觀覺得你喜歡的書不好看
繼續跳針，我什麼時候要別人"不能主觀覺得不好看"?

你不喜歡可以說是不好看，不等同於爛書。
→ owo0204     : 這板怎沒噓
這版怎不能自動刪除推文?
推 wizardfizban: 所以板上才有常有同一本書有人推薦有人嘗毒 很正常
所以版上發書單才不是一句"我喜歡""我討厭"，而要無謂的"說明優點""說明情節"。
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 17:39:44
→ PatrikChan  : 香菜富含礦物質 還清香去油膩 你怎麼可以不吃 (X
→ s1031629    : 看了反而有點勸退。畢竟說真的，小說就是在敘述一
→ s1031629    : 個可以被（讀者們）接受的事實，你用個人主觀認為
→ s1031629    : 的真實來說這個事實不ok，呃，嗯
勸退就勸退，我並不是在推書。

我沒有一字是在說"哪些書不真實，哪些書爛"。

我是在說"當有書想更真實的時候，有人不喜歡，覺得這種書爛"

這只是因為他們不喜歡，而不喜歡不可引申為爛。我的主觀? 口厄，口恩。
推 kilieolee   : 其實原PO就是在用邏輯論述而已 WIZ大卻看不懂...
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 17:44:56
推 wizardfizban: 你要求別人不能主觀決定好壞就是在強制別人呀！
我綁你的手還是捆你的腳?
說不對的事不對就是強制，很可以。
建議以強制犯移送我。
→ wizardfizban: 仙草和好書就只評論用語不用而已這有啥好吵的.....
不喜歡的可以是好書，不會是仙草。
喜歡的可以是爛書，不會是毒草。

還用語不同www 本來就是避免好書爛書這種糾紛，
由主觀仙草毒草替代好書爛書，由毒點之類的條件決定毒不毒(當然有主觀詮釋)。
推 kilieolee   : 他是在開研討會，你是在討論你爽就好 不在同一條線
→ wizardfizban: 還有你當然可以回應 我說的是別人有以喜好決定好壞
→ wizardfizban: 的權力
他有這個權力，沒人可以抓他扁他，但他做的不對。
→ kilieolee   : 仙草是主觀評價，好書是客觀評價
→ wizardfizban: 一樣都是主觀的啦！ 用語不同而已
呵呵。
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 17:49:47
→ wizardfizban: 不喜歡當然可以覺得爛呀！ 那是個人主觀呀！
去啊，去除了網路世界的任何地方和人說"這東西很爛，因為我不喜歡"啊。
不喜歡可以覺得爛，但把這覺得說出口，就是不對的。
你的主觀有多偏頗是你的事，發出來讓人笑又是另一回事。
→ wizardfizban: 像我一直覺得蘇廚是好書 但板上多的是噴蘇廚爛的
→ wizardfizban: 你可以討論看法的不同 而不是說你們不准說書爛
再跳針? 我什麼時候說"不准說書爛"?
我是說"不該以不喜歡作為說書爛的理由"，該具體說討厭哪裡。
這也不用五千字，五個字就夠。
推 phantomzwei : 雖然我沒有全部推文看完 但我同意主角一直贏真的
→ phantomzwei : 很膩 如果沒有夷陵之戰的慘敗 哪有後面北伐的精彩
→ phantomzwei :  一切都跟想像的一樣理所當然的故事我是不覺得有
→ phantomzwei : 趣
祈山....
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 17:53:58
推 kilieolee   : 我之仙草 彼之毒草 就說明了喜好非關好壞
→ kilieolee   : 而是個人喜好而已，而好書爛書卻是在定義書本的優劣
推 wizardfizban: 不是 這是在說對書的喜歡是主觀的 各人看法不好
→ wizardfizban: 你可以主觀決定書的好壞 這是每個人的言論自由呀！
你想喇叭甚麼就喇叭甚麼，就是有對有錯而已。

錯的我覺得說的不對，也無助於討論。

禁止個屁，我能禁你言嗎? 說你不對就是管控言論，最好把慈濟也抓了。
→ wizardfizban: 我反對的是原PO一直在那說不可以主觀決定書的好壞
→ wizardfizban: 所以我說了他不喜歡這種言論就別去看 想回就回
你的感覺本來就是自由的，但你發出來的話有對有錯；

當你純以感覺而非客觀條件決定書的好壞，這就是不對的。

推 kilieolee   : OK 我懂你的點了 謝謝解釋
推 phantomzwei : 現在是當有作者準備做出嘗試時 就會直接被批鬥 這
→ phantomzwei : 種風氣難道是好事？
→ wizardfizban: 而不是一直要強制別人不能以個人喜好決定書的好壞
本來就不行。

這就跟不能以外貌評判一個人一樣。
這是強制嗎? 這好嗎?
→ wizardfizban: @phantomzwei 這個在中國那也吵很兇
→ wizardfizban: 主要是在有一群讀者很愛教作者怎寫書 這和這串無關
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 17:59:59
→ wizardfizban: 好像也不能說完全無關 因為都是在強制別人服從自己
→ wizardfizban: 你自己說不能因為不喜歡說書爛了..這就在強制別人呀
→ wizardfizban: 別人喜不喜歡是個人的事 理由你覺得不夠好就別理呀
推 wizardfizban: 你要覺得好笑也可以呀！但你不能禁止他這樣說呀！
我禁止個屁，我是NCC?

不能以一己之好惡決定書的好壞，這不好。->這是禁止?

我鑽進他的腦子? 我刪她文? 我禁他言?

我能實際干涉他怎麼做?

說我禁止別人說書爛，說我"強制別人服從"，說我"禁止人家發言"。

跳樑小丑。
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 18:03:51
推 wizardfizban: 你覺得以外貌評判人的人不好 你可以笑他
→ wizardfizban: 但你不能禁止他這樣做 懂差別嗎？
→ wizardfizban: 說出自己的感覺為什麼是不對的...這是個人自由呀！
我在街上也會制止嘲笑殘疾人的人，我並沒有侵犯他的言論自由。懂差別嗎?

這是不對，不該這麼做。但你這麼做也隨你。言盡於此。

哪來的神奇挑跳虎。
推 qwe123037   : 批評是禮貌問題，但它又不改變對觀點的立場，就像
→ qwe123037   : 我覺得一個人醜，我也不會去嘲笑它。
※ 編輯: dodosteve (72.245.250.104 美國), 06/28/2021 18:06:02
推 wizardfizban: 你的觀點就是想要禁止別人以喜好決定書的好壞呀
→ wizardfizban: 我的看法是你可以回應可以討論 你想笑他也可以呀..
→ wizardfizban: 但你不能不准人家這樣說
→ wizardfizban: 你在那說要禮貌 然後一直各種換字眼罵我....XD
推 wizardfizban: 還有說出對書的主觀感受和嘲笑殘疾人有什麼相關？
→ PatrikChan  : 批評殘疾是道德問題 但是批評書 是主關問題
→ PatrikChan  : 主觀
→ j02850      : 怎麼原PO還在氣pupu
推 PatrikChan  : 大概懂原PO要表達什麼了 KILI大的回文可以參考
→ s1008657    : 自由本身本就會侵犯到他人的自由，哪沒有侵犯
→ s1008657    : 原PO想表達的大家都懂吧...
→ j02850      : 哈哈哈哈哈哈 樓上這邏輯 我說這本書不好看侵犯到誰
→ s1008657    : 侵犯到覺得好看的人呀
→ j02850      : 看來閣下根本沒搞懂侵犯呢  那是頂多算做冒犯
→ s1008657    : 嗯...不管是侵犯還是冒犯 自由本身就是會互相影響的
推 lakersPOYU  : 沒有 侵犯自由在解釋上是很狹義的，可以不要自己擴
→ lakersPOYU  : 充嗎
推 Lillard     : 其實看久爽文換個方向也不錯 只要文筆佳邏輯好都OK
推 zxm50191    : 嘲諷殘疾和評論書的好壞為啥可以拿出來類比?
→ zxm50191    : 然後不刪文禁文單純是因為你沒權利不被允許而已
推 smart0eddie : 還在吵喔
→ owo0204     : 這版真的應該開噓  不然這種文吵到爆文
推 godfight    : end回 晚明看起來就是爽 人物刻畫又好
→ godfight    : 竊明按照先烈們的建議只看第一部 覺得是個優良作品
→ godfight    : 就是還差一口的感覺 但也是糧草級
→ godfight    : 明末邊軍一小兵 作者敘述跟豆知識超多 有時候看的有
→ godfight    : 點累 但我後面看到欲罷不能 不過還是更喜歡晚明 見
→ godfight    : 仁見智了
推 smart0eddie : 98
推 smart0eddie : 99
推 smart0eddie : 100
推 centaurjr   : 按照古代戰爭的邏輯,敗了通常就死了
→ centaurjr   : 本書終
推 r05066      : 就我看法歷史穿越主角在有預知的前提下還不能常勝
→ r05066      : 也是蠻毒的
→ rofellosx   : 有預知就能常勝?又不是買樂透..
→ ke1210      : 其實要「說服」自己接受故事內容很簡單
→ ke1210      : 屢戰屢勝的人很少但還是有
→ ke1210      : 而作者只是選擇把他挑出來變成作品而已
→ ke1210      : 當然小說本身還是要合邏輯啦
推 bloodlemon  : 這分析的有點像在繳交報告了、、、
推 wcre        : 紹宋看不下去+1文戲很悶
推 BIGT        : 推 喜歡你的說明 有時也想換個口味 看不同戰爭刻劃
→ BIGT        : 感謝分享
推 flatfish2717: 推 其實你的邏輯很清楚
推 aaronfu     : 其實回應的邏輯滿自洽的，給推。感覺兩邊的爭點在
→ aaronfu     : 客觀世界的好壞與主觀上的喜惡到底該不該直接劃上
→ aaronfu     : 等號。若是不該畫，那該以什麼標準直接評判作品的
→ aaronfu     : 好壞呢？沒有看到原po說明這點。還是意思是不該進
→ aaronfu     : 行評判？