[閒聊] 紹宋閒聊/轉錄長評

[rronbang (Ron1)]

NGA 的紹宋書友

對於主角預計坑害18+N王覺得很不爽
覺得破壞明君人設

我覺得主角不信任韓世忠很明顯吧
有需要到這章才看出來嗎?

趙玖看起來
信任的只有楊沂中，還有幾個老宰相吧


穿越者做出點成就，自以為是很正常
結局前不要搞砸就好了
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看到一個長評

這篇覺得榴彈寫法是演義式的，
所以跟現實比起來還是夢幻很多

但是保全這章又想處理現實的齷齪問題，
所以觀感不佳


這篇最推的是蟻賊
    還有  天野蒼茫

    不過天野蒼茫網路上看到是寫李淵之父的故事

    有點找不到
    北朝末戰爭筆記小說  隔壁老王  在知乎上有幾篇

    之前還有聽說過靖康史  1985 金甌缺  是最佳的小說
    有空再看看吧

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長評轉錄

https://ngabbs.com/read.php?tid=27430473


首先是紹宋和覆漢兩本書的定位問題，這兩本書在我這裡的定位很簡單，是所謂的高級爽
文。高級爽文這個詞沒有貶義，是一個中性詞。這主要可以從幾個方面來談，首先是最顯
而易見的劇情推進，榴彈怕水的劇情是通過反復的軍事勝利來推動的，不論覆漢紹宋都是
如此，覆漢中公孫珣從彈汗山一路衝殺到官渡，每一段劇情幾乎都是通過公孫珣的衝鋒而
奠定或達到高潮。

這樣的好處顯而易見，整個戰爭場面天然充斥著英雄氣，整本書的情感高潮，立意宗旨，
人物形象，在戰場這一精心設置的舞臺彼此碰撞，作者想要塑造的一切都自然而然地流溢
出來，讀者的感官體驗也在戰場刀光劍影的刺激中達到頂峰。

但這種手法也有缺陷，一是過於單一地依賴軍事勝利，通過戰爭反復刺激讀者感官，會透
支讀者的閱讀預期，也就是在下一次戰爭時需要拿出更強的感官刺激。其次會導致導致主
角優勢的滾雪球，戰爭是有顛覆政權能力的，榴彈怕水的寫作方法也決定了其描寫的每一
場戰役都會有相當的影響，因此榴彈怕水以戰爭作為表達形式的寫法會導致公孫珣勢力如
同滾雪球般擴張，對整部書的行文節奏和行文框架都有相當的損害，覆漢後期的垃圾時間
便由此而生。最後則是使得非戰爭部分的乏味，這點很容易理解，不贅。

但三種情況在紹宋都得到了一定的改善，榴彈怕水寫了一些政治經濟戲來填充框架，又挑
選了北宋南宋之交的局勢設置了金強宋弱的局勢，以防止滾雪球。這些都是作者的進步，
但推動劇情的本質仍然是反復的軍事勝利。


相比之下，《天野蒼茫》和《蟻賊》就處理得很好，先說同是網文的蟻賊，察罕之戰波瀾
壯闊，跌宕起伏，幾個分戰場彼此交錯，戰爭劇情扣人心弦，最終海西小鄧奇謀百出，竭
盡全力，也只堪堪與察罕打平。但這無傷劇情本身的精彩。換而言之，軍事勝利並不是渲
染劇情的唯一手段，更不是需要反復使用的手段。


再說《天野蒼茫》，同樣是主打戰爭劇情，高王將《天野蒼茫》定位為戰爭筆記小說，力
圖通過戰爭本身的激烈與殘酷，揭示其主旨，即力圖重現一個在獵獵武風中成長的偉大文
明的拂曉，追尋那些執弓矢、配斫刀的武人之精神。高王剛健蒼涼的筆觸更是昇華了這一
點。劇情的表達方式由軍事勝利，到戰爭本身，其處理方式頓上一個臺階。

其次就是寫作手法了，榴彈怕水的寫作手法是一種很典型的演義式寫作，個人認為受趙子
曰很大影響，趙子曰應該說是網文裡的一朵奇葩，演義式的人物塑造，史實的劇情與社會
背景，兩者結合地很好，古色古香。但榴彈怕水做了一些修改，他將後者虛化了。

簡而言之，對於人物，他咀嚼後提取了其中的高光部分，擺到台前來，而對於骨肉的社會
背景與史實考訂，他下的工夫應該說是有限的，覆漢直接天降金手指公孫大娘，紹宋寫的
改革也不夠寫實，以白馬為例，趙構殺白馬以成紹興，以最決然的姿態與二聖決裂，這當
然是不符合現實政治的折衝樽俎，但演義式的人物塑造與價值內核決定了只能這麼寫。

榴彈怕水強化了前者，虛化了後者，一定程度上削弱了歷史的厚重感，但降低了閱讀門檻
，強化了直接的情感衝擊，優劣各位可以自作評價。但這種手法很嚴重的一點在於，榴彈
怕水是把史實中的人物咀嚼過，提取其中的精華，極盡渲染，史實上的英雄與書中的英雄
人物交相輝映，彼此碰撞，英雄氣便在人物的碰撞中彌散開來，情感主旨也就此昇華。

因此，榴彈怕水的書本質上是重人設輕劇情的，以堯山一戰為例，我請懂軍事的朋友讀過
，認為很多地方嚴重違背了軍事常識，但我還是認為寫得尤壯，原因就在於趙玖等人的形
象塑造的很好，落雕一章更是以宏大的戰場為趙玖烘托。


但是，人物一旦經作者反復渲染謳歌，已經在讀者心中留下了印象，造成了情感衝擊，那
麼這時候再想將背面的污漬點破給讀者看，事實上是打破了作者與讀者之間的審美默契。
典型如糞殺呂布，這次誹謗十八王等。作者沒有意識到的是，不論再怎麼極盡描繪，其英
雄氣本身還是來自於史實上的人物，其描寫關羽枯坐數年，一朝拒袁紹，吞周瑜，也是借
助了史實中的人物形象。

當作者通過這種重人設輕劇情的手法營造了作品的主賣點之後，反過身來想要打破史實形
象的桎梏，這本身就是一種很有難度的事情，更何況榴彈怕水以一種很輕佻的方式打破了
讀者與作者之間的默契，糞殺、誹謗，這些對劇情如何還是小事，更重要的一點在於打碎
了人設，打碎了整本書的審美基調。



另外需要指出的是，榴彈怕水一直使用一種抽離的視角與疏離的態度來進行寫作的，這與
他的主旨也是密切相關的。前者很好理解，前文提到過，他採取了演義式的人物塑造，虛
化了時代描寫，取而代之的是一種上帝視角。即用後世的目光與解說模式來看待某一個問
題。在紹宋和覆漢等書中屢屢可以看到這種手法，如解說官渡的之戰的地緣因素，宋代的
高利貸等，且不說作者是否將歷史問題簡單化了，但作者無疑是用後世的眼光來審視許多
問題的，這種審視作為第三視角的旁白解說是沒有問題的，但回到我們之前所說，兩本書
本質上都是輕劇情重人設，當這種審視被帶入到人物評價與人格塑造時，便容易淪為所謂
的機械降神，即用後世價值觀來評價與審視人物，這就很引發爭議了。

覆漢這本書還好，作者用以評價的價值觀也比較簡單，很樸素的民本思想，加上中國傳統
的忠義思想，許攸、李進、京澤等人物立體而無甚爭議，只有被糞殺的呂布撕下了整本書
英雄氣的面紗，到了紹宋，人物原型與主旨都出現了複雜化的傾向時，榴彈怕水便拿捏不
住了。故我個人以為，兩次節奏與作者的寫作手法不無關係。

接下來我們來到了主旨，兩本書雖然都以人設為主要賣點，但並不是說沒有主旨。相反，
如馬親王所說，榴彈怕水為兩本書賦予了歷史的責任感與使命感。這是兩本書很獨到的地
方，優缺點都與此相關。優點是主旨鮮明，各具英雄氣的角色在同一母體的統攝下作出不
同抉擇，既交相輝映，又能統一收束到統一主旨下。缺點也很嚴重，在我看來榴彈怕水的
兩本書雖然頗具可讀性，但個人而言不太對胃口的原因也正在此。即所謂機械降神，榴彈
怕水讓不同角色在同一母體之下彼此廝殺、角逐，勝者因其而勝，敗者因其而敗，天下英
雄因其薈萃。

公孫珣以不負天下而覆漢，趙玖以抗金而紹宋，這樣處理固然主旨鮮明，情感濃烈，但也
稍顯用力過猛。覆漢中，無論如何鋪墊困難，公孫珣以烏拉衝鋒解之，“五官中郎將向前
五十步”第一次用在黃巾固然震撼人心，然而河東，乃至官渡，公孫珣仍是以衝鋒破局，
未免乏味矣。紹宋亦然，再怎麼鋪墊軍隊腐化，東南士紳、官僚党爭，只要抗金大旗一搖
，一切困難化為飛灰，人物塑造與情感表達固然痛快，歷史的厚重感與劇情的邏輯性則稍
稍為其讓位。而更為關鍵的是，基調既然拔得這麼高，人物便不能拉跨，故這種寫法對人
物的純潔性要求很高，保全這章便是典型的主旨反噬。趙玖以抗金大旗，一路機械降神過
來，淮上以來一路大勝，固然是為了彌補遺憾，但也把這個人架到了極高處，說得難聽點
，純粹是主旨表達的工具人——除了喊抗金什麼都不會。



作者特地把趙玖設定成百無一用的大學生，也是為了突出這一點。如果說覆漢除了不負天
下的機械降神之外，還開了公孫大娘的金手指之外，紹宋便更進一步，純粹是用抗金統攝
全篇。換而言之，作者是自己選擇了這種寫法，並且嘗到了甜頭的，這也無可厚非。但保
全一章，則完全作者是將自己辛辛苦苦漆了幾年的金字招牌摔了個粉碎。可以說，這是榴
彈怕水的創作方式與創作野心之間的內在張力，他用最決然的方式力圖達到自己的創作目
的，但卻是有悖於自己的主旨的，就這點而言，我覺得處理的相當不好。


為更好的解釋，接下來要用幾本書舉例子，分別是《漢鼎餘煙》、《宰執天下》、《三國
之最風流》、《新書》、《即鹿》。首先是《最風流》、《新書》，這兩本書長於歷史考
究，能夠細緻地還原時代風貌，但其主旨是相當模糊的。最風流，主角由一亭長起家，渾
渾噩噩，《新書》亦然，把主角拿掉，霍光還是那個霍光，昭宣之治還是那個昭宣之治。
這種屬於過度融入了時代，考究過細緻反而陷入泥沼中，用誇張一點的敘述來說就是，沒
有意識到自己的時代使命，沉浸在營營苟且之中。


宰執的主旨也選的不好，其政治戲比索宋強了至少一個檔次，對官場的還原，職官的把握
，政治鬥爭中折衝樽俎的分寸感，都拿捏的相當好，殺蔡確堪稱驚天一錘，然而此後一心
一意要走憲政，整個劇情推演與行文節奏都拉了大胯。這種屬於主旨拖累了劇情，也是因
為作者脫離史實後缺乏推演能力。紹宋覆漢則相反，時代主題相當明確，貫穿每卷，情感
反復烘托，主旨反復強調，整個劇情被主旨和人物塑造兩匹馬拖著走，但作者本人又不甘
心如此，導致矛盾叢生。



《漢鼎餘煙》是我近期比較喜歡的一本，仿的是天野蒼茫。用一句話可以總結這本書的主
旨，即季漢的if線，但不同於覆漢紹宋的高基調，這本書刻意壓抑了情感表達與主旨，較
為深沉寫實，這樣的好處是不用過多的強調人物的陽面，可以較為寫實的，立體的塑造人
物，推動劇情，而不必被人物形象所裹挾。當然，缺乏爆點等原因也客觀存在，各位可以
對幾部作品比較，可能對上面所談的有更多的瞭解。






接著要談的是人物塑造和爽點設置的問題。為什麼把這兩個問題放在一起談？這要從歷史
網文的發展脈絡說起。早期的歷史網文，尤其是三國文現在看來是非常稚嫩的，我這裡用
五個字來概括其特徵，《三國寶可夢》，以集郵式的收集文臣武將為爽點，至於什麼王霸
之氣都是從這種爽點中延伸出來。這是一種相當純粹且質樸的爽點，滿足的是對三國演義
有相當情懷的讀者們，因此設置爽點的手法也很粗糙，不斷收就是了。但是這種手法有很
多缺陷，劇情的失衡且不表，最致命的一點在於，人物的大量臉譜化，許多作者沒有筆力
，也沒有精力去塑造這些文臣武將，甚至可能還沒有史書上塑造得好，這時作者便需要拉
出史實來給人物撐腰，或者說，從史實人物中簡化出幾個標籤給書中人物直接貼上去。



這裡要提到兩位作者，他們的人物塑造都讓人耳目一新，賊道三癡與趙子曰。三癡塑造女
性，還原時代風貌的筆力都是令人拍案叫絕的，謝道韞之清冷孤峭，王嬰姿之嬌憨癡情，
其塑造的人物與時代，與場景是高度融合的，筆者現在能回想起來的就有王嬰姿撫竹大怮
，謝道韞渡口送別等場景，這種塑造方式既需要才情，也需要對時代特徵的深刻把握，難
以模仿。



榴彈怕水模仿的則是趙子曰的手法，或者換個妥帖的說法，榴彈怕水的人物塑造與趙子曰
屬於同一類手法，即演義式的塑造方式，場景式的塑造結構。何解？仍以蟻賊為例，蟻賊
中出現了大量非史實的、演義式的劇情，如姚好古臨刑前慷慨悲歌“戈戈不休,而我民也
何罪”，方從哲舌戰朱元璋諸幕僚，高延世于陣前從容脫兜鍪、去衣衫，單騎陷陣。這些
都是很誇張的情節，但細細咀嚼不難發現，這些劇情有其演義原型，但又經歷了作者的再
塑造，使之有元末的時代特徵，栩栩如生。而每一文臣武將又都有其高光時刻，在最關鍵
的節點爆發出其人物光弧中最為閃亮的一面，最終彙聚成海西小鄧勝利的洪流，這種爽點
營造較之前面的三國寶可夢何止高出一個檔次。


榴彈怕水對這種手法進行了一定的改動，平心而論，他是沒有趙子曰那種古典氣質的，所
以他採取的方式是融梗。覆漢便融了大量梗，如曹操死前“與爾萬戶侯”，袁紹“既生珣
，何生紹”等，有些梗融得還算好，但許多魏晉南北朝的人物梗用來填充人物弧光，對於
瞭解魏晉南北朝史的讀者來說不免有些尷尬。紹宋的手法則巧妙了一些，很多是人物本身
的故事，被作者反用，典型代表如流光中的橘子燈。

然而作者沒有意識到的是，既然經過了二創，尤其是這種反梗正用的二創，書中的人物與
史實中的人物便已經分道揚鑣，經過作者本人的書寫而變得愈發光明璀璨。說得更直接一
些，已經是兩個截然不同的人物。而場景式的人物塑造手法則決定了讀者對於人物形象的
記憶往往是只記得高光時刻，而選擇性忽略那些缺陷。因此在這種情況下，作者還要翻史
實人物的舊賬，用歷史上的功過來思辨書中的人物，是否是有些有失公允？又是否是有些
莫須有呢？


答案是肯定的，且不論十八王如何，以趙玖為例，榴彈怕水給他設計了一個多愁善感又無
甚能力，甚至有些輕佻的大學生設定，所以我看到很多讀者說，以趙玖的性格幹出保全這
種事是可以說得通的。這句話看似有理，實則違背了更為基礎，更為深層的人物設定。需
知人設是為主旨而服務的，不是單獨拎出來的一個東西，如前文所述，榴彈怕水把趙玖設
定成這樣一個形象，純粹是塑造出了一個高舉抗金大旗的工具人，以求實現最極致的反差
，也就是我們戲稱的“牽條狗都比趙構強”，以滿足讀者的情感需求，彌補歷史遺憾。

也就是說，趙構的深層人設根本不是什麼多愁善感大學生，而是對於歷史上趙構形象的徹
底顛覆與反轉，趙構以和，趙玖以戰，趙構以猜忌，趙玖以得人，趙構以南宋，趙玖以紹
宋等，這些才是紹宋這本書核心主旨的表達在人設上的投射，而不是所謂的輕佻大學生。
榴彈怕水設計出保全這樣的情節幾乎等於砸碎了第四面牆，將歷史與書混為一談，讓最極
致的光明與最極致的黑暗相雜糅，擊潰了讀者幾乎所有的想像。這，才是保全最大的問題
。



說回爽點問題，紹宋的爽點是什麼呢？我認為由以下幾點構成，首先是最高的主旨，也就
是抗金，每一次戰爭都是抗金的重要一步，也是彌補歷史遺憾的感官刺激。其次是人物行
動，也就是所謂的英雄氣。之前說過，紹宋用的是演義式的人物塑造與場景式的結構，又
是重人設輕劇情，所以這也導致他幾乎寫不出真正像樣的政治戲，而只能在一個相對靜態
的場景中擺設一個舞臺，放幾個角色，寫一些短小精悍而相對生動有趣的片段，至於真正
暗潮湧動，波雲詭譎的政潮他是寫不出來的。

換而言之，紹宋的小爽點，是由一幅幅靜止又比較精緻的畫面連綴起來的，而不是長期延
續的波浪，而大爽點更是通過戰爭來烘托表現，所以這就導致紹宋這本書的節奏就像放煙
火一樣，時不時炸一下，時不時炸一下，至於炸得好不好，絢麗不絢麗，則要看作者的水
準，狀態等，這也就是為什麼更新逐漸變成幾天一更的原因。然而狀態這個東西又起伏不
定，寫得好了像落雕，口碑成績雙豐收，狀態不好如催崩，感官就差了很多，吊著一口氣
沒出來。

個人私以為，這種靠老天賞飯的寫作是不長久的，再怎麼融梗，梗都有用完的一
天，基調揚得這麼高，一本書也只能用一次，紹宋高舉民族主義，覆漢則是民本思想，兩
個最為關鍵的母體已經用過了，至於什麼士庶矛盾，貴族平民等，張力顯然不足，而作者
本人的狀態更是起伏不定，非人力所能把握，所以還是建議作者靜下心來，好好做一個總
結，規劃好接下來的寫書生涯。




這個前面提到過，和作者本身疏離的書寫風格和人物塑造模式有很大關係。簡單來說就是
沒有把史實人物和書中人物區分，是否瞧不起不敢斷言，但處理方式確實對人物是不太尊
重的。


這個問題很有意思，之前忘記談了。如前所述，作者是把大義系在主角身上的，主角也由
此被賦予了很濃厚的工具屬性，也就是工具人，公孫珣後面直接化為新政代表，趙玖化為
抗金赤幟。需要指出的是，越到後面這種工具屬性越強，視角也就越發抽離。以覆漢為例
，官渡之戰後進入垃圾時間，天下仰望燕公，於是開始大量的第三人稱視角描寫，公孫珣
這個人物被逐漸抽出去，反而榴彈怕水逐漸通過大綱和筆觸把自己融進去了，加上結尾乏
力和完結壓力等因素，往往容易整爛活，紹宋也是如此。

相忍為國個人不是很喜歡，其本質上是機械降神，通過犧牲劇情合理性塑造人物，把矛盾
消解於無形之中。作者選擇這種處理方式沒有問題，但要走的話就不要三心二意，善始善
終對大家都好。機械降神這麼久之後反過來探討腐化問題，說實話有些可笑。
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轉錄後滿亂的
到NGA看會比較清楚


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.38.168 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1625228078.A.1C3.html
※ 編輯: rronbang (118.166.38.168 臺灣), 07/02/2021 20:19:32
推 ganbaru     : 信任要看層次的，趙九相信韓世忠不會降金，在軍事
→ ganbaru     : 上不會敷衍塞責，但不代表信任韓世忠的品德啊XD
→ ganbaru     : 韓世忠是大節無虧，小節方面亂七八糟
也是

主角也不會叫楊沂中去當元帥

碾玉觀音  作者不說不知道這個小故事
這故事也滿符合韓世忠的人設

→ ganbaru     : 所以趙九在打那種需要精細操作的仗就找岳飛不找韓
→ ganbaru     : 世忠了，確實是一種不信任
→ ganbaru     : 對於文官例如呂相公也是，他可以託孤給呂相公，但他
推 wvookevp    : 韓世忠封王後就沒衝勁了 所以趙官家自己去盯
→ ganbaru     : 不會把國家的未來走向託付給呂相公，畢竟那超出了
→ ganbaru     : 時代的限制
穿越者的國家未來都想點科技樹
歷史名人多半是無法理解吧

→ wvookevp    : 以防一堆有的沒的鳥事出現 岳飛則是真正的一方大將
→ wvookevp    : 可以放心交給他
※ 編輯: rronbang (118.166.38.168 臺灣), 07/02/2021 21:08:02
推 lakersPOYU  : 明明就很糟，先不提你以君王身分寫小說諷刺大臣，會
→ lakersPOYU  : 不會有大臣自殺，你以君王寫的小說幾乎會被後人當
→ lakersPOYU  : 成歷史看，十八王直接被你莫須有扣黑鍋，秦檜污衊一
→ lakersPOYU  : 個你污蔑十八個，直接讓十八王在歷史留污名。要敲
→ lakersPOYU  : 打手下方法百百種，選一個最白癡的根本欠噴。
推 wvookevp    : 以後懷恨在心的金人開始在民間謠傳官家筆誅十八王
→ wvookevp    : 編個段子穿鑿附會十八王將來過世和趙官家的小說有關
→ wvookevp    : 這個說死法跟小說一模一樣 那個講被謠言弄到憂憤死
→ wvookevp    : 千百年後就便形成了苛待功臣的寡恩之君
→ wvookevp    : 要是受命編排官家的胡寅出了什麼事
→ wvookevp    : 民間八成也會被說成是官家暗中下毒手
推 twlight     : 一章就壞了之前整本書建起來的設定，雖然有補救章節
推 gibbs1286   : 有種媽寶當初糞殺的感覺
推 bladesinger : 這篇評論的還蠻不錯的，作者自己破壞與讀者的審美默
→ bladesinger : 契
推 gibbs1286   : 作者有前科啊，英雄氣的媽寶突然氣到糞殺呂布...WTF
推 ejru65m4    : 我以為很正常說？時間點很重要 剛大封就寫小說原本
→ ejru65m4    : 就是預防最壞結局的敲打
推 gibbs1286   : 就美感問題啊，你說媽寶糞殺呂布不合理嗎?其實合理
→ ejru65m4    : 如果他是大封前寫 那就更明顯 如果是很久以後寫那就
→ ejru65m4    : 是清算訊息
→ gibbs1286   : 但讀者就會覺得得靠北，那個英雄氣的媽寶怎麼用糞殺
推 ejru65m4    : 英雄也是人 只是有些缺點能接受有些不能  這兩個主
→ ejru65m4    : 角就單純沒踩到我雷點  人物要真就有風險 而且其實
→ ejru65m4    : 主角的缺點一直存在 只是壓住而已
→ ejru65m4    : 媽寶缺點就情緒問題 用對地方就英雄氣 用錯就小家子
→ ejru65m4    : 氣 趙玖問題就小人物只是大局前各種自制不添亂直到
→ ejru65m4    : 忍無可忍 他忍無可忍至少三次了
→ ejru65m4    : 對文官的憤怒 對武將憤怒 對二聖舊文官憤怒
→ ejru65m4    : 唯一讓他在價值觀上不用忍的只有岳飛
推 ejru65m4    : 按照歷史規律 18王性格能善終的能有三一不？
→ ejru65m4    : 主角其實不用做啥等著揮淚斬就可以了
→ ejru65m4    : 但他忍無可忍跟弄死人是有差距的
推 ejru65m4    : 所以只是寫小說敲打 期望的是政治上的大局跟個人的
→ ejru65m4    : 善終 時間點也在剛大封不久 諸將還有燕京大功待領明
→ ejru65m4    : 顯只是敲打 不是清算
→ ejru65m4    : 改不改都行 一個爽人物虛點 一個真實點但磕人
→ ejru65m4    : 這本從頭到尾 不管主角文官武將從來沒有完美過 為啥
→ ejru65m4    : 突然要求什麼東西來著？
推 w06yk6m4    : 沒寫也好，寫了哪天被人舉報侮辱岳飛，這本書跟他就
→ w06yk6m4    : 永遠從網路消失了
推 lakersPOYU  : 主角前腳痛罵朱勝非亂寫書污蔑趙鼎，後面自己親自下
→ lakersPOYU  : 場污蔑十八王，自己打自己臉，這跟主角完不完美有
→ lakersPOYU  : 什麼關係？
推 lakersPOYU  : 而且大封完寫是敲打是你用帝王的角度想，你用十八
→ lakersPOYU  : 王的角度想，大封完這樣子搞我，小說釋兵權？皇帝
→ lakersPOYU  : 反悔封王了暗示我？
→ wvookevp    : 不過近年看得下的書越來越少 也只能將就了
→ wvookevp    : 畢竟瑕不掩瑜
推 lakersPOYU  : 我沒有說整本書很差，這本綜合起來80分吧 武戲100
→ lakersPOYU  :  文戲60
推 ejru65m4    : 十八王又不蠢 挑這時機才是最好的
→ ejru65m4    : 剛剛大戰完 就封 剛封完就寫小說 小說完還有燕京要
→ ejru65m4    : 收復。我要反悔幹嘛乾脆不封？我要反悔為啥不等燕京
→ ejru65m4    : 打完飛鳥盡 良弓藏？
→ ejru65m4    : 這時候給訊號就是敲打
→ ejru65m4    : 小說釋兵權怎麼了？不然要軍閥化嗎？你不敲打 不收
→ ejru65m4    : 兵權18王有幾個能善終？
→ ejru65m4    : 另外他哪裡污衊了？寫小說對應性格缺點寫故事敲醒人
→ ejru65m4    : 這叫污衊？
→ ejru65m4    : 我說不完美是指讀者對千古一帝的期待 主角從開始就
→ ejru65m4    : 是小人物是不完美的 會怕會懷疑會憤怒但也會自制
推 lakersPOYU  : 那是帝王的角度啊，十八王是在揣摩上意欸，主角是
→ lakersPOYU  : 個威望高到突破天際的君王，他的一舉一動被人擴大
→ lakersPOYU  : 解釋是理所應當，誰知道你趙玖是不是覺得燕京唾手可
→ lakersPOYU  : 得，準備先殺幾個立威了？這章爛不是爛說不能敲打十
→ lakersPOYU  : 八王，是你用寫小說這種方法，容易給人無限想像，
→ lakersPOYU  : 而且會在後世被當成近乎史實的方法被銘記，讓十八
→ lakersPOYU  : 王因為莫須有的事被污蔑。更別提作者在下一章自己
→ lakersPOYU  : 打補丁也承認說這樣子會有功臣不堪受辱自殺。
推 lakersPOYU  : 所以讓後世每個人都覺得秦王逼死無辜夫妻不叫污蔑
→ lakersPOYU  : 喔？以他的性格推斷他很可能這樣做所以扣他黑鍋不就
→ lakersPOYU  : 叫「莫須有」？
推 ejru65m4    : 國戰他可以忍受你貪污 吸兵血 妒賢 軍隊私有化 功成
→ ejru65m4    : 之後照諾封王   打完軍隊就要正常化不然哩？不敲打
→ ejru65m4    : ？等他們事發直接揮淚砍了？
推 lakersPOYU  : 小說在平民的推廣性本就極大，覺得周瑜氣量狹小、
→ lakersPOYU  : 關羽過五關斬六將是真的人比比皆是，讓後世一堆人
→ lakersPOYU  : 覺得韓世忠逼死無辜夫妻，就是主角承諾給韓世忠的「
→ lakersPOYU  : 贏得生前生後名」嗎？
→ ejru65m4    : 這是需要什麼帝王角度啦？挑你還有兵權的時候？說想
→ ejru65m4    : 噹你還是想殺你？
推 lakersPOYU  : 可以敲打！可以敲打！可以敲打！我要說幾次？是你
→ lakersPOYU  : 用寫小說這種方式敲打，污辱功臣，扣人莫須有的事
→ lakersPOYU  : 蹟，而且還讓別人無限遐想，是敲打裡面最爛的方法，
→ lakersPOYU  : ok?
→ ejru65m4    : 身前身後名當然是滅國定鼎之功 不然是你品德名聲喔
→ ejru65m4    : ？他韓大私底下又是什麼好鳥？
→ ejru65m4    : 最爛？你是沒看過最爛喔？ 我當全軍的面收你大纛你
→ ejru65m4    : 還有臉活著嗎？
推 lakersPOYU  : 嗯嗯，他不是什麼好鳥，所以他沒有做的事扣在他頭上
→ lakersPOYU  : 也是合情合理，嗯嗯，好喔
→ ejru65m4    : 而且哪裡莫須有 你自己說說小說裡 秦王的人設是什麼
→ ejru65m4    : ？爛到流湯嗎？是不是秦王本身的性格缺點？
→ ejru65m4    : 那件事扣在秦王頭上？要扣直接殿前拿下 證據都有人
→ ejru65m4    : 幫你造。這不就是為什麼要用小說嗎？
推 ejru65m4    : 哪個後人會用小說歷史定位 我覺得是後人有問題
推 lakersPOYU  : 你要不要上網查一下莫須有的意思？對應到秦王的缺點
→ lakersPOYU  : 了，所以可能有不就叫「莫須有」？他有沒有逼死無辜
→ lakersPOYU  : 夫妻？有沒有？沒有的話，讓後世每個人都覺得他逼
→ lakersPOYU  : 死無辜夫妻，不叫扣？
→ ejru65m4    : 莫須有是指定罪不需要理由  小說也不是罪
推 lakersPOYU  : 喔 那有問題的後人可能滿山滿谷喔，都有人要拜豬八
→ lakersPOYU  : 戒和孫悟空了
→ ejru65m4    : 你要不要確定小說是什麼東西
→ ejru65m4    : 拜孫豬你覺得沒問題嗎？
→ ejru65m4    : 小說臧匹已經可笑 你還要拿來定罪？？？
→ ejru65m4    : 我寫個寓言勸諷你 小說裡的人物還要跟你完全一致 不
→ ejru65m4    : 能有對不上的行動不然就是扣？那寫故事幹嘛？
推 lakersPOYU  : 我就強調過小說會讓人背上歷史的污名，主角是在搞人
→ lakersPOYU  : ，主角如果真的很討厭十八王想讓他們遺臭萬年那我沒
→ lakersPOYU  : 意見，主角自己就對朱勝非說過你就不怕「百年之后，
→ lakersPOYU  : 真有人因为你是本朝尚书，拿你的什么闲居录当成证据
→ lakersPOYU  : ，污人清白？！」，所以主角自己不怕百年後有人拿他
→ lakersPOYU  : 的小說對十八王污人清白？
→ ejru65m4    : 小說不就是藉此諷彼 借古諷今嗎？
→ ejru65m4    : 會用小說讓人背歷史罵名就是腦袋有問題
→ lakersPOYU  : 小說是啊，所以誰都可以寫來諷刺十八王，但是他皇
→ lakersPOYU  : 帝不行，皇帝的一舉一動是不一樣的？你一個諷刺效果
→ lakersPOYU  : 跟其他人一樣？
→ ejru65m4    : 要檢討的是腦袋有問題的那方
→ ejru65m4    : 小說就是小說
推 lakersPOYU  : 酸了不吵了，作者已經繞過這個坑了，我明明是紹宋
→ lakersPOYU  : 粉搞得我像紹宋黑一樣==
→ ejru65m4    : 你千萬的人拜孫豬那也是有問題 歷史是留給億萬不同
→ ejru65m4    : 時間點正常人的
→ ejru65m4    : 不是留給小說當歷史的問題人士的
推 ejru65m4    : 沒有一個人歷史定位是靠小說描述的 有的話那篇論文
→ ejru65m4    : 我想拜讀
→ ejru65m4    : 所以他不就是挑小說當載體而不是閒居錄嗎？
→ rronbang    : 在流言滿天飛的時代這樣搞都有風險了
→ rronbang    : 在古代應該真的會逼死人
→ rronbang    : 孺子帝也有提到
推 ejru65m4    : 在我看的話搞一半才停才危險 你18個都寫一篇 是人就
→ ejru65m4    : 知道你不是想搞死中興18武臣  你只寫一個問題比較大
推 ejru65m4    : 另外這種賽局理論還要加入雙方認知  武將對皇帝的瞭
→ ejru65m4    : 解是什麼？ 皇帝對武將的行為認知是？ 雙方有沒有信
→ ejru65m4    : 任？
→ ejru65m4    : 過去有沒有已經成功且互利的賽局
→ ejru65m4    : 另外這不是一個平等的賽局也要考量
推 sfh20230    : 都能接受糞殺了 寫個小說怎了? 像我就沒看紹宋
→ sfh20230    : 就怕突然被作者噁心
推 ejru65m4    : 真的 有不對抽離就對了 看小說是滿足自己
→ ejru65m4    : 勉強沒意義  真實系容易感人也容易趕人  我只是真實
→ ejru65m4    : 的方向剛好能接受而已
推 phantomzwei : 這篇說的其實蠻符合我心意的 覆漢最後看到乏力