Re: [閒聊] 為何日本武士可以 中華武俠就不行?

[JustinTW (DoW FAN)]

純論武俠的話，其實就是缺個魔戒級別的奠基作品，和D&D級別的大型設定集。
金庸武俠看似是給武俠奠基了，但其實設定不夠詳細，有些東西只是給大家帶來概念，本
身沒有深入的探討和解說，其實就容易變成作者需要就這樣寫...而接受這套的讀者其實
也懵懵懂懂...西方奇幻作品裡，看過就懂，魔戒本身目的是寫神話史，他也真的創建了
超級複雜的家譜，D&D繼承這條路，給出了更多詳細的設定，上到社會組織下到怪物學一應
俱全，甚至有些跑團書連法律條文(還有實際施行時的弊端和漏洞...etc.)都有考慮，這個
詳細程度不是光靠金庸一個人寫幾本小說就能補全的，得一整個世代各種人才都有參與。

當然另一個問題是，金庸給武俠奠了基，但也埋葬了武俠。還是那句話，傳統武俠中「俠
」是「以武犯禁」，拔刀對抗不平，金庸基於時代需求給改成了「俠之大者為國為民」，
這本身就是把俠的核心魅力給埋葬了。以武犯禁，如武士那樣，有維新志士，也有替中國
革命黨人辦事的，是真的行動力強，又敢於對抗強權，但是金庸寫了那套俠之大者為國為
民之後，俠被增添了不應該增添的要求，反而容易淪為政府的打手。為國為民?那國和民有
衝突時，你是為國還是為民呢?結果看大部分人會下的結論，一定是"為了大局"之類的，這
種想法怎麼可能吸引人?

看這種幻想作品，還得忍受政府的大內宣，那是真的很難吸引人。你作品是要賣到民間的
，你卻去替高官說話?

去省思一下，受歡迎的幻想作品裡，不論騎士還是武士，是替政府做事的那些人受歡迎呢
，還是替民間反抗強權、平時自由自在的那些人受歡迎呢?
抓不到這點，設定集寫得再好也抓不到讀者的人心的。



至於仙俠嘛...羅大說得對，筆者自己都不懂，還想吸引外人?那是真的想多了。沒先有一
部膽敢剖析批判自家仙俠文化的作品，那後面就不可能有人能寫出什麼傳世之作。要娛樂
可以有，而且的確是吸引人的重點之一，但是只有有深度你才能讓人長時間品味、讓人津
津樂道、且討論永遠不停。

這方面一個很大的問題在於，純論哲學深度，道教還真沒佛教深。討論道德經那是可以和
佛陀比肩甚至超越佛陀的經典，但是道家偏偏就真不是道教...你仙俠除了拿我道家掛個名
，和我正牌道家有啥關聯呢?

當然以上是真要深度探討時的上限問題，具體下來真正的問題是寫小說的人連去瞭解都沒
有，別說上限比別人低了，連入門都沒達到呢...所以又回到前面的回應來了：你沒有一部
探討足夠廣足夠深的自我剖析型仙俠作品(或設定集)，那後面的人真的沒法玩下去。寫的
時候連參考設定都缺乏，還怎麼和別人競爭?人家還有《奇幻文學寫作的十堂課》這種書，
裡面還列出了一大堆現存的宗教當作創作時的參考，仙俠界有這種《仙俠文學寫作的十堂
課》書籍，然後裡面還羅列了修仙的思想派別嗎?你連現存的思想派別都從缺啊，怎麼玩?

人家一個世界觀可以一大本設定集或者一大堆設定集，咱們這邊幾萬本網路小說連個真正
剖析設定內容的都沒有...更不要說華人讀者很多還停留在"作者說了算"這種思維，而缺乏
對設定集的要求了...

別人的作者是認真地構築一個世界，是"因為有了世界所以有了劇情"，但是中國讀者的思
維總喜歡認為"還不都是作者隨便說"，沒有瞭解到真正大作都是背後有整套世界觀的，於
是中國作者寫的時候很容易走兩個極端，一種就是"需要劇情的時候再作設定"，這種的設
定就會很粗糙，經不起推敲，而且因為要用到時才寫，往往不如西方人設定集有參照現實
歷史，或者根本有專業人士參與，而是真的作者自己胡謅。

另一種極端是真的學西方，但是學了半套，急於作大量設定，但是講不好基礎的故事...
而且這種情況下，寫出的設定往往也依然是作者獨力製作，而且不像西方正牌大作往往是
幾十年的著作時間，極端者如寫魔戒的托老甚至構思時間是整個人生...雙方在設定方面用
的時長不同，設定可經推敲的程度自然也會有差距，這甚至不是現代資訊爆炸可以彌補的
...資訊爆炸也要你鑑別真假啊，但別人是拿整個人生投注下去，光是閱歷就比你光靠查資
料然後鑑別真假個半天要強得多了...你說了半天也只是查到的資料，但是人家是真的經歷
過或者自己就是專業人士出來寫，那就真的很難比了...

總之，看似差一點，但實際上真的是天塹之別...就算日本的武士和忍者好了...別看武士
忍者受歡迎好像只是因為酷炫，但是武士精神在日本還有殘留，起碼二戰不管打得怎麼慘
烈多麼坑自家國人，氣勢是真的打出來了，歐美人也不得不服，甚至真正瞭解清末革命行
動的也不得不服日本武士(別看革命黨吹了半天，真正幫革命黨實際行動的很多是日本武士
，資助革命黨的主要金援也來自日本民間)。

而中國自家的俠客這時在哪呢?

沒有拿得出手的"戰績"，也沒有拿得出手的"俠客精神"，你到底憑什麼要別人喜歡呢?捫心
自問吧，扣除掉情懷，仙俠這東西真的有很特別到需要別人特別來看，而不能在別的已有
的流行幻想故事中找的嗎?

有人可能回答"追求長生"，可是追求長生在我看來根本就是腐化的一種，現在的仙俠網路
小說裡，追求長生和追求權力造成的傷害根本沒啥兩樣，而且因為長生，所以危害的持續
時間還更長得多，給讀者的感覺屬於"噁心人就算了，還要長時間的噁心"，而且也因為是
幻想故事，往往缺乏正牌權力鬥爭裡的鬥智樂趣。

剩下的人可能回答"追求自在"，在我看來這的確是合適的答案，但是"俠之大者為國為民"
這個帽子扣在頭上的時候，這些人要怎麼追求自在呢?而且現在的仙俠網路小說，追求自在
追求的更多是"壓迫別人的權力"...真正正牌的追求自由自在的很少，而那種在強權壓迫下
依然能自在的就更少了，這偏偏才是真正道家的魅力所在。

中國仙俠網路小說，追求長生，卻忘了死亡，其實是走入了一個歧途的。

--
問：何為汝之生命？           答：榮譽即吾之生命。
問：何為汝之命運？           答：責任即吾之命運。
問：何為汝之恐懼？           答：失敗即為吾之恐懼。
問：何為汝之獎賞？           答：吾之救贖即為吾之獎賞。
問：何為汝之技藝？           答：死亡即為吾之技藝。
問：何為汝之誓言？           答：永恆侍奉即為吾之誓言。        ~~星際戰士之誓言

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※ 編輯: JustinTW (36.230.97.91 臺灣), 08/24/2021 16:46:51
推 shihpoyen   : 覺得不是決定性的原因 死海火或龍珠幽遊的設定也離
→ shihpoyen   : 嚴謹遠得很 但就是很紅
→ JustinTW    : 這些是基礎，你沒有一個奠基的東西，想要單靠一部作
→ JustinTW    : 品紅那是真的想太多
→ JustinTW    : 看起來好像"別人離嚴謹很遠"，但實質上人家有真正可
→ JustinTW    : 以奠基的東西，華人不論武俠還是仙俠都沒有，屬於還
→ JustinTW    : 沒學會跑就想飛的類型，而你的話相當於問"別人能飛
→ JustinTW    : 我們為啥不行"?但是你就是連走路和跑步都沒學會...
推 shihpoyen   : 所以我上述作品之前的奠基者是？
→ shihpoyen   : 而且我並沒有問類似的問題 我的問題比較像是在有人
→ shihpoyen   : 說飛機能飛是有翅膀和動力時說熱氣球也能飛
推 haohwang    : 《俠》https://bit.ly/3zpSVOA
推 goddarn     : 為國為民這點我覺得倒是沒這麼糟糕  日本武士也有君
→ goddarn     : 辱臣死  騎士道也是忠於領主  都算是為國為民
→ saltlake    : 俠之大者為國為民，單說這口號還行。至於國和民
→ saltlake    : 之利益衝突，誰選? 必定要犧牲小我完成大我?
→ saltlake    : 小我者誰，大我者誰? 民，可指單數個人，也可為
→ saltlake    : 民眾這集合名詞。國家可以指涉全民也可單指政府
→ saltlake    : 這一來國必比民大? 難說。
推 goddarn     : 樓上講的衝突就很值得寫一個故事了
→ darkbrigher : 為國為民也只有神雕裡提到 其他作品哪來這麼多計較
推 a05150707   : 寫到衝撞既有體制 和維穩政策相衝突 怎麼看都會404
推 topfree     : 人家武士也有武士道 而且為國為民只有射鵰3部曲
→ topfree     : 你看韋小寶為國為民在哪?金庸的書講義氣比較多吧= =
→ darkbrigher : 倚天那叫為國為民嗎? 直接反元朝
推 bede        : 我是覺得上面說的仙俠根本令人噁心我深有同感
推 i4303348    : 就是少了個統一的中心思想，又沒有歷史提供佐證
→ i4303348    : 就算有興趣想研究可能連哪開始研究都很困難
→ darkbrigher : 秉持為國為民這思想的就郭靖一個 其他主角哪個肯犧
→ darkbrigher : 牲這麼大的
→ bede        : 想著長生和想要壓迫他人的權力，處事自私無恥又討厭
推 topfree     : 自己回投看看金庸吧= = 書劍 碧血反政府 連城俠客行
→ topfree     : 飛狐兩部曲 鹿鼎都跟為國為民無關聯 你直接忽略掉大
→ topfree     : 多數只取個射鵰神雕的為國為民 是在?
→ bede        : 至於武俠現在在中國和台灣都沒什麼作品了，無論文學
推 topfree     : 金庸的書再怎樣至少主角做人處事不會歪到哪去 仙俠
→ topfree     : 幾乎每本裡的主配角龍套都自私自利到極點= =|||
→ bede        : 和影視遊戲都沒有廣受大眾歡迎的作品出現，連中國和
→ bede        : 台灣都沒落的東西怎麼會有什麼外國人喜歡
推 alwaysstrong: 現在中國網路小說已經沒有仙俠了 那些求長生的跟俠
→ alwaysstrong: 這個字一點關係都沒有 只能說是玄幻作品不是仙俠
推 gobidesert  : 騎士道 武士道 西方文化的貴族精神大概都能理解
→ gobidesert  : 一二 那中華文化的內涵又是什麼？儒家可能可以算
→ gobidesert  : 但儒又是什麼 連自己都不熟的東西 更不用說推廣出去
推 a8856554    : 現在的仙俠講升級 講戀愛 講打怪，符合速食主義和大
→ a8856554    : 眾潮流，卻缺少能讓人深挖的價值觀，當然，能賣錢就
→ a8856554    : 已經算是成功了
→ JustinTW    : 笑死，講金庸反政府?不如說是民族主義吧?你看反的都
→ JustinTW    : 是啥?不是元就是清，說是反政府不如說反外族還差不
→ JustinTW    : 多，唯一好點的只有天龍八部，但是他給俠打上了不必
→ JustinTW    : 要的烙印，偏偏影響力又極大，這就致使整個走上歪路
→ JustinTW    : 中國現在的文化推廣問題就在於，講貴族義務，這應
→ JustinTW    : 該是傳統儒家士大夫的職責，但是士大夫的行動力極弱
→ JustinTW    : 屬於空談居多，沒有武士或者騎士這種武人風範
→ JustinTW    : 要論民間俠士...他們有達成日本那種維新志士的成就
推 fanrei      : 鹿鼎記沒扯過為國為民，但有曝光中國的精髓
→ JustinTW    : 嗎?還不如問問說別人在搞革命的時候它們在幹嘛?
→ darkbrigher : 維新志士 人家也是在尊皇攘夷啊
→ darkbrigher : 沒錯 就是在反外族
→ JustinTW    : 至於前面第一個回應者，多想想日本文化怎麼影響歐美
→ JustinTW    : 的吧?七武士瞭解一下?日本一堆武士電影影響歐美深遠
→ JustinTW    : 中國有這方面的成就嗎?沒有這種奠基者你想讓別人瞭
→ JustinTW    : 解你文化?他們怎麼不乾脆去瞭解埃及人的文化?
→ JustinTW    : 中國人把自己文化看得太高就是無法推廣的根本原因
→ JustinTW    : 對的，維新志士是尊皇攘夷，但是他們行動了，在此
→ JustinTW    : 同時，中國的俠客在哪裡?士大夫在哪裡?
→ JustinTW    : 你要嘛有實績(武士)，要嘛有更高而且明確的理念
→ darkbrigher : 所以反外族 元清 金庸的作品不就有了 還在在哪裡
→ JustinTW    : 中國作品看似很多樣化，實際上還真的缺這兩者
→ darkbrigher : 神雕也是在反外族阿
→ JustinTW    : 需要我說得更難聽一些嗎?日本作品是正牌武打，華人
→ JustinTW    : 武俠那就是馬保國，屬於"把自己吹上天"，但是"實績"
→ JustinTW    : 半點都沒有
→ shihpoyen   : 我舉的又不是神劍闖江湖 我舉例的漫畫跟武士題材的
→ shihpoyen   : 關聯很弱
→ JustinTW    : 是的，你可以有武打，可以打外國人打得很爽，但是需
推 nothingbut  : 真的歐美奇幻小說除了本來就是dnd自家的，用dnd設定
推 i4303348    : 呃...如果武俠的中心是反外族，那你要怎麼讓外族有
→ nothingbut  : 的很少很少吧。dnd設定演化自魔戒，魔戒演化自亞瑟
→ nothingbut  : 王，亞瑟王演化自騎士文學和凱爾特北歐等西方神話，
→ JustinTW    : 要你行動的時候，你們這些人在哪?
→ nothingbut  : 現在的仙俠就是武俠混中華神話來的。如果說武俠為
→ nothingbut  : 什麼式微了，我覺得就只是和騎士文學一樣不符合當代
→ i4303348    : 興趣的了解
→ nothingbut  : 人口味了，武俠剛好夾在一個很尷尬的地方，比神奇
→ nothingbut  : 比刺激比大場面比不過仙俠，比寫實比歷史文化感比
→ nothingbut  : 不過日本武士忍者等真的活躍過，在觀眾選擇更多更
→ nothingbut  : 細化的時代，這種不上不下可能才是沒落的根源
→ shihpoyen   : 歷史是歷史 題材是題材
推 darkbrigher : 還要實蹟 所以魔戒哪來實蹟???
→ darkbrigher : 你扯實蹟就好笑了 那西幻魔法還寫個屁
→ JustinTW    : 你這屬於強辯吧?我是問你要嘛你有實績，要嘛你有理
→ JustinTW    : 念，而且是明確的理念，再不然你有詳盡的設定
→ JustinTW    : 中國作品不論武俠還是仙俠，請問滿足哪一個條件?
→ darkbrigher : 日本忍者也是瞎吹的 你自己說說實蹟在哪
→ JustinTW    : 半個都沒有，所以沒有說服力，對於西方人也不會有
推 i4303348    : 現在的題幹是武俠與武士，舉其他的例子都是偏題而已
→ JustinTW    : 情懷加成，也不會讓人有很炫的感覺
→ JustinTW    : 還是那句話，誰家看馬保國覺得很炫的?
→ darkbrigher : 所以你自己說反外族不算理念 還拿維新志士舉例
→ darkbrigher : 結果維新志士自己也是在反外族 然後你才在說要實蹟
→ JustinTW    : 忍者起碼可以考證，說白了比中國的俠客還要靠譜得多
推 shihpoyen   : 武俠不等於馬保國 而且以前功夫電影流行時 那些演員
→ JustinTW    : 你瞎扯吧?看清楚，我一開始就說要嘛你有實績要嘛你
→ darkbrigher : 你這才叫詭辯好嗎 舉給你看你就說反外族不算
→ JustinTW    : 有理念，自己看不清楚文章怪別人?我提日本武士的時
→ JustinTW    : 候說的是理念嗎?是實績好不?就問你同時間中國的俠士
→ JustinTW    : 們在哪?說服別人自己要有實績啊，不然都說空話?
→ shihpoyen   : 又有多能打？ 虛構作品不需要現實有多強
→ JustinTW    : 你想要別人對你有情懷，你自己就要有值得別人情懷
→ shihpoyen   : 作品好就能說服啊
→ darkbrigher : 對哦 日本忍者都有實蹟可以放查克拉忍術 你爽就好
→ JustinTW    : 的東西，就這麼簡單，只會站在自己的角度自憐自艾
→ JustinTW    : 孤芳自賞有屁用?
→ darkbrigher : 歐美西幻都可以放火球 有騎士王亞瑟
→ JustinTW    : 還查克拉，主要問題點就在於日本忍者屬於可查的組織
→ JustinTW    : 也有實際的執行方法，在這上面構築幻想是有實打實的
推 nothingbut  : 有歷史實績的確有優勢，像武俠就很難拍出七武士這
→ nothingbut  : 類作品，因為武俠源於唐傳奇，骨子裡就是奇幻浪漫，
→ nothingbut  : 寫實不了
→ JustinTW    : 基礎，中國人的武俠呢?還是問你那句話，歷史事件裡
→ shihpoyen   : 我看不出火影會紅跟現實中有忍者這件事有什麼關聯
→ JustinTW    : 俠客們到底出現在哪裡?
→ shihpoyen   : 小說裡啊
→ JustinTW    : 對，其實武俠根源於唐傳奇，從一開始就是偏幻想
推 nothingbut  : 還有比起實物，虛物更難跨過文化隔閡。武士忍者武士
→ nothingbut  : 刀劍道什麼的都是真實存在的，能摸到看到體會到。
→ nothingbut  : 但武俠除了招式，內功內力這種東西就連中華文化圈
→ nothingbut  : 的都不一定搞得懂，何況有語言文化隔閡的歐美人。
→ nothingbut  : 像看dnd對氣的設定就能理解歐美人對武俠的理解大約
→ nothingbut  : 等於東方的魔法
→ shihpoyen   : 我國小火影在紅的時候 大多數人應該都是沒摸到看到
→ shihpoyen   : 體會到真正的忍者
推 topfree     : 我倒是覺得不是這些問題...真要推廣的話，用電影、
→ topfree     : 動畫等能「實際看到」「有圖像實物」的東西會比用
→ topfree     : 雙方不通的文字硬是叫人自己去想像來的輕鬆，像七龍
→ topfree     : 珠的「氣」你要是用文字去寫要描寫多少西方人才會
→ topfree     : 有概念，但動畫一播下去現在「ki」這字眼網路上一
→ topfree     : 堆fan自己去查跟寫說明文= =查克拉也是一樣，如果
→ topfree     : 火影改成小說我覺得在西方也是很難紅...
推 gobidesert  : 載體的確很重要 香港武俠電影以前是有紅到全世界的
推 topfree     : 但可惜的是，我們在不管電影還是動畫acg類，在劇本
→ topfree     :  製作 配音等方面，都還沒有成功到可以提「全球」
→ topfree     : 的程度吧，不管是武俠還是仙俠都一樣，甚至大部分
→ topfree     : 的劇本寫出來時原本的受眾方向就已經是「看得懂 有
→ topfree     : 基本東方文化底子」在的人，當你原本受眾就內定是這
→ topfree     : 些人時，寫出來的劇本又怎會能被國外的人理解跟受歡
→ topfree     : 迎？更別提一堆劇本為了這些受眾爽還特別寫蠻夷跟
→ topfree     : 打外這些會讓特定人爽，國外人完全沒感覺的自high東
→ topfree     : 西了
→ JustinTW    : 推topfree的說明，其實就是孤芳自賞的問題，沒法跳
→ JustinTW    : 出去就很難看到自己寫得很high的作品有什麼問題
→ JustinTW    : 看了某些人的反應，很明顯還是情懷遮眼，我都已經提
→ JustinTW    : 示要跳出自己的情懷去看這件事了...
→ JustinTW    : 其實仙劍奇俠傳的情況就很能說明，華人圈子很吃他的
→ JustinTW    : 故事，很多人對仙劍1都有情懷，但是找外國人來看，
→ JustinTW    : 這玩意兒就是個有時空穿越的愛情奇幻劇...要素都是
→ JustinTW    : 別人老早玩到爛的了，你很難找出他真正吸引外人的點
推 h901106546  : 不覺得是這些問題+1
→ arabeske    : 十步殺一人千里不留行，這算實績了吧？
推 lbowlbow    : 真的很多求長生的修仙作品根本沒有長生生命的心態
→ lbowlbow    : 就只是上萬歲的8+9屁孩
→ lbowlbow    : 另外，我真的沒看過幾本仙「俠」小說，俠基本上都只
→ lbowlbow    : 是過度章節，還是分開算吧。另外中國螂性也是和自在
→ lbowlbow    : 沒啥緣份的
推 a383854381  : 馬保國讓人發笑，但功夫電影在歐美也是有市場啊，沒
→ a383854381  : 有現實奠基跟會不會受歡迎有什麼關係，難道美國人在
→ a383854381  : 看火影忍者、對馬戰鬼之前就先了解過真實的忍者、武
→ a383854381  : 士了嗎？
推 aiglas0209  : 推，玄幻網文裡追求「大自在、大逍遙」，其實就是
→ aiglas0209  : 追求成為食物鏈頂端的的至高壓迫者的權利與力量
推 a05150707   : 我倒是覺得大自在大消遙在現在的網文裡被扭曲了
→ a05150707   : 各種門閥世家互相報復變成主流
推 ShellQ      : 玄幻文我覺得常常看起來就是修仙背景的幫派打架'_'
推 rronbang    : 幫革命黨行動的日本武士，故事有看過
推 rronbang    : 哈利波特就比較不俠了吧，有可以抄的地方嗎?
推 qaz31415    : 說到魔戒，其實最適合拍成中國版魔戒的是封神演義，
→ qaz31415    : 封神演義才拍得出五軍之戰那種大亂鬥的史詩感，但是
→ qaz31415    : 封神演義的主旨是顛覆政權，還顛覆成功，中國哪能
→ qaz31415    : 忍。反觀中國最捧的西遊記，就是擁有反動思想的孫
→ qaz31415    : 悟空，遭受社會的鞭打之後，終於認清現實加入既得利
→ qaz31415    : 益者泯滅於人群，從主要敵人陣營跳槽到次要敵人陣
→ qaz31415    : 營就是孫悟空最後的反抗，而且西遊記的故事是線型
→ qaz31415    : 的打通關，做成低齡動畫、卷軸打魔王遊戲可以，拍
→ qaz31415    : 成電影就弱了。
推 radicalflank: 推
推 yeustream   : 若入侵的政權明顯優於原有政權,為了大局就是反政府
→ yeustream   : 為國和為民有衝突時,"為了大局"其實是"為民"才對